Жаров «фантазирует», что Telegram может изменить архитектуру и передать в ФСБ ключи от открытых чатов

    Роскомнадзор не теряет надежды, что мессенджер Telegram найдёт возможность передать в ФСБ ключи шифрования — и таким образом сможет избежать блокировки на территории Российской Федерации.

    Глава ведомства Александр Жаров уверен, что Telegram обладает техническими возможностями для передачи ключей от открытых чатов: «В секретных чатах передать ключи невозможно. В открытых чатах это возможно. В конечном итоге, я, конечно, опять же фантазирую, но любой мессенджер может изменить свою “архитектуру” для того, чтобы соответствовать законодательству той страны, в которой он работает», — сказал Жаров.

    Напомним, что 20 марта 2018 года Роскомнадзор уведомил Telegram о необходимости в 15-дневный срок предоставить в ФСБ ключи для дешифрования сообщений пользователей. Срок предоставления ключей истёк 4 апреля.

    30 марта юристы Telegram уведомили Роскомнадзор, что предоставить ФСБ ключи для дешифровки переписки пользователей технически невозможно. «Telegram принял решение снова снизойти и разъяснить чиновникам, что указанные требования в принципе неисполнимы», — написал руководитель представляющей интересы мессенджера правозащитной группы «Агора» Павел Чиков.

    В опубликованном ответе мессенджера на уведомление Роскомнадзора отмечается, что в Telegram есть два вида обмена сообщениями: облачные чаты и секретные чаты. «Сообщения, передаваемые через “секретные чаты”, никогда не сохраняются на серверах Telegram. Переписка пользователей “облачных чатов” хранится в зашифрованном виде, распределяется между различными подсистемами и никогда не хранится в одном месте», — сказано в письме.

    Жаров считает, что Telegram лукавит, когда говорит о невозможности передать ключи шифрования ФСБ. На самом же деле это технически возможно.

    «В соответствии с заявлением юристов, которые их сопровождают, они говорят, что не будут соблюдать требования закона. Говорят о том, что это невозможно. На самом деле в этом есть определенная доля лукавства. Потому что, что касается нешифрованных чатов, то специалисты в публичной плоскости говорили, что предоставление ключей возможно», — отметил Александр Жаров и добавил, что в целом этот вопрос требует технической экспертизы.

    Что такое ключи шифрования


    Руководитель Роскомандзора подчеркнул, что главный камень преткновения в этой истории — отсутствие «доброй воли взаимодействия», из-за чего отсутствует диалог: «Диалога нет и это самое печальное во всей этой истории», — заметил он.

    6 апреля Роскомнадзор подал исковое заявление в Таганский районный суд г. Москвы с требованием «об ограничении доступа на территории России к информационным ресурсам организатора распространения информации в сети интернет Telegram. «Исковое заявление подано в связи с выявлением ФСБ России неисполнения компанией Telegram Messenger Limited Liability Partnership обязанности организатора распространения информации, установленной п. 4.1 ст. 10.1», — сказано на сайте регулятора.

    Юристы Telegram оперативно опубликовали ответ, что позиция Telegram остается прежней: требования ФСБ предоставить доступ к частной переписке пользователей неконституционны, не основаны на законе, технически и юридически неисполнимы, следовательно, требование блокировки также необоснованно.

    Павел Чиков также пояснил, почему Роскомнадзор опять обратился в суд вместо непосредственной инициации процедуры блокировки. Дело в том, что с 1 января 2018 года вступили в силу изменения в ФЗ об информации, а именно, в статью 15.4. «Порядок ограничения доступа к информационному ресурсу организатора распространения информации в сети “Интернет”». Раньше блокировка организатора распространения информации, например, онлайн-рации Zello и Blackberry Messenger, могла производиться по решению Роскомнадзора либо по вступившему в законную силу решению суда. Но Telegram не регистрировался в реестре организаторов распространения информации — его туда самостоятельно внёс Роскомнадзор. И теперь Роскомнадзор интерпретировал изменения в законодательстве как обязанность обратиться в суд с иском о блокировке.

    «Давайте есть слона по частям. Сейчас мы подали иск и будем ждать решения суда, — сказал Жаров. — Пока на этом всё».

    Информация по иску Роскомнадзора ещё не опубликована на сайте Таганского суда. А вообще, Роскомнадзор сейчас участвует в сотнях судебных процессов: только в Москве за 2017 год он выступал истцом или ответчиком по 675 делам, в I кв. 2018 года — по 233 делам).
    Поделиться публикацией
    Никаких подозрительных скриптов, только релевантные баннеры. Не релевантные? Пиши на: adv@tmtm.ru с темой «Полундра»

    Зачем оно вам?
    Реклама
    Комментарии 362
    • –5
      Если чат не end-to-end, значит ключи передать можно без участия пользователя.
      Соответственно, если чат e2e, то ключ должен отдать сам пользователь. Где бы там чего у Дурова ни хранилось, он всё это собирает чтобы показать пользователям, так что тут действительно имеет место быть лукавство.
      Что, конечно, не отменяет пудаков из правительства, которые его за эту «фичу» подтянули.
      • –1
        Где бы там чего у Дурова ни хранилось, он всё это собирает

        Вы это знаете и можете аргументировать или это голословное заявление?
        • –4
          Вы это знаете и можете аргументировать или это голословное заявление?

          Думаю точно так же как и Вы не можете обратного утверждать.
          Исходники в паблике не соберутся в тот же самый клиент, далеко не все там. А что на серверной части — никто не видел.
          • +4
            Думаю точно так же как и Вы не можете обратного утверждать.

            Так оно не работает. Это голословные утверждения требуют доказательств. И пока их нет, вполне нормально именно что утверждать обратное. Иначе можно десятками генерить утверждения (Телеграм сливает данные Моссаду и ЦРУ, Дуров рептилоид, правительство продало биоматериал человечества инопланетянам, а вы докажите, что все это не так) вообще не заботясь о доказательной части.
            • +8
              Доказать можно. Открываете веб-версию телеграма. Всё, что вы видите в ней, может быть расшифровано без ключей, хранящихся у вас в телефоне, только по информации о вашем пароле, номеру телефона и тексту sms-ки с кодом доступа. Все эти три сущности доступны Дурову. То, чего вы не видите в веб-версии — (возможно) не может. Как-то так.
              • –3
                Я немного пропустил, а пароль с чего вдруг ему будет доступен?
                Вряд ли кто-то поверит, что они его хранят в чистом виде.
                И как это вообще связано с end-to-end чатами?
            • 0
              На орбите Сатурна летает чайник (а вы докажите, что он там не летает).
              • +5
                Вообще говоря между Землей и Марсом =)
                • +2
                  так, там второй летает =)
                • 0
                  Попробую. Если он там с момента зарождения Солнечной системы то шанс что он еще там летает — около нулевой.
                  • +1
                    Но не нулевой. Так что вы возьмите и купите слона докажите :)
                • 0
                  Что значит исходники в паблике не соберутся в клиент? Что им помешает? Хочу напомнить что именно на основе того что было в паблике и был создан Telegram X. Точно так же ничто не мешает вам собрать свой клиент и внедрить в него дополнительное шифрование как например PGP в jabber клиент. И если принять за безусловную истину тот факт что Дуров по вечерам читает переписки хранящиеся на серверах телеграм, то в таком случае ваши данные будут в безопасности. Поправьте меня если я ошибась.
                • 0
                  Все, что не опенсорс и имеет в основе закрытую архитектуру можно рассматривать как черный ящик — никому не известно, что там происхдит, в каком объеме и для чего сохраняется. Соответсвенно такой сервис нельзя рассматривать, как 100% безопасный, тем более с обязательной привязкой аккаунта к номеру телефона. А значит надо исходить из того, что он МОЖЕТ все собирать и хранить и все это будет привязано не к левому какому-то аккаунту, а к вашему номеру, который зарегистрирован на ваш паспорт, к вашей личности.
                  И то, что сегодня Дуров не выдает пользовательскую переписку, не говорит о том, что она в безопасности. Одного факта того, что это возможно для меня достаточно, чтобы не пользоваться этим мессенджером.
                  • 0
                    А каким вы пользуетесь?
                • 0
                  Соответственно, если чат e2e, то ключ должен отдать сам пользователь.

                  Но ключи-то требуют у Telegram. А пользователь уже может быть мёртв (вспомним, хотя бы, дело «ФБР против Apple») и ничего отдать не может.
                  • 0
                    Дело в том, что шифрованная переписочка хранится например в Чили, одна часть ключей к ней — в Швейцарии, а другая в Сингапуре. Процесс выбора мест — рандомный и даже из панели управления скорее всего невозможно понять, что именно и в каком ЦОДе хранится. В какие именно страны надо отправлять запросы чекистам?
                    • 0
                      Собирать он может как угодно, речь идет про ключи шифрования, а не про API для товарища майора. У Дурова нет таких ключей для распределенной в облаках информации, по крайней мере он так утверждает.
                    • +3
                      но любой мессенджер может изменить свою “архитектуру” для того, чтобы соответствовать законодательству той страны, в которой он работает
                      Ага, Telegram USA-Canada, Telegram Europe, Telegram Russia, Telegram North Korea и т.д.
                      Хотя не, достаточно всего двух версий — для нормальных цивилизованных стран, борющихся с педотерроризмом, и для отсталых западных
                      В первом варианте по ip и/или по пользователю будут определять, куда слать логи
                      • +2
                        Причём обе версии пусть выкладывают в маркетах, на выбор. Пусть депутаты одной пользуются, а нормальные люди — какой хотят.
                        • 0
                          Пока к ним не пришли и не спросили, а не общаются ли они с террористами, что не пользуются «законным» мессенджером? Это уже не проблемы белых людей, конечно, но мне лично больше нравится позиция телеграма не поддаваться давлению и шантажу.
                      • +24

                        Если бы бабушка могла изменить архитектуру, то она была бы дедушкой

                        • +4
                          у Жарова техническая возможность изменить «архитектуру» тоже есть)
                        • –12
                          Телеграмму надо всего лишь добавить новый вид чатов для соответствия законадательству рф, с ключами доступными фсб, и ограничить всех кто пришел из рф этими чатами. А обычные чаты и тем более секретные должны стать недоступны вна россии. Технически никаких проблем.
                          • +16
                            Галочку при создании чата «Поделиться ключом с майором» и чтобы в РФ её нельзя было отключить?
                            • –19
                              Почему бы и нет?
                              В Телеграмме масса хорошего и кроме концептуальной приватности, которая не нужна подавляющему большинству пользователей.
                              Ну, например, по решению суда майор прочитает мои личные чаты с котиками и болтовню про код, что произойдет? Ничего. А вот лишиться удобного лёгкого мессенджера с каналами и бот-платформой — это было бы печально.
                              • +5
                                Вы можете бесконечно доверять актуальной власти и всячески поддерживать. Однако Вы настолько уверены, что будете доверять и будущей? Убрать «телеэкраны» (если Вы понимаете о чем я) уже не получится.
                                • –5
                                  Мне кажется, вы слегка пропустили фразу «по решению суда». Дать техническую возможность на чтение по решению суда я не против. Вы же все пользуетесь телефонами, да? Это то же самое.
                                  Я совершенно не доверяю «актуальной власти», и мне она не нравится. Но кто меня спрашивает?
                                  • 0
                                    Не пропустил. Но опять же цитата: а судьи кто?
                                    А я против, к телефону так же. Ибо вижу альтернативные методы решение проблем, которыми аргументируют необходимость доступа к информации. По поводу Вашего вопроса последнего: Вы уже дали ответ. Для Вас же ничего не произойдет. Посему и переспрашивать незачем.

                                    • –2
                                      Альтернативные методы — это что?
                                      • –1
                                        Как пример, подходы в работе тех или иных служб для решения задач которыми аргументируют необходимость доступа к информации. Или Вас интересуют конкретные примеры? В таком случае нужно назвать конкретные задачи. Этот диалог может зайти далеко. Он становится все более абстрактным и отвлеченным от темы. Если Вам интересен диалог, можно обсудить в личке.
                                        • –1
                                          Не вижу смысла уходить в личку. Необходимость доступа к информации аргументируют необходимостью проводить всякую оперативную работу, в том числе по антитеррористической работе.
                                          Всем известно, что самый эффективный способ предотвращения терактов — это не досмотры/заборы, тихая эффективная работа с информацией и слежка за подозрительными людьми, это мировая статистика. Во всём мире спецслужбы решают эту задачу в том числе прослушкой, просмотром корреспонденции и проч.
                                          Так вот, речь ведь не только о нашей стране. Если весь мир перейдет на защищённые средства общения, как вести эту работу? Понятно, мы тут не доверяем правительству, но ему не доверяют нигде, ни в Европе, ни в США, однако оно должно как-то работать.
                                          Вы говорите, у вас есть какие-то альтернативные способы обеспечения безопасности. Я и спрашиваю — какие?
                                          Ситуация ведь не решается как-нибудь «как раньше». Раньше для массовых коммуникаций использовалась печать или собрания, и всё, а в новой реальности всё сложнее. Разрешение на нарушение тайны переписки — это актуальная тема не только для России, на западе всё то же самое.
                                          • 0
                                            Запад же загнивает, зачем Вы пытаетесь брать с него пример?
                                            • 0
                                              Вы пытаетесь со мной спорить, как будто я консерватор, поддерживающий риторику нашей нынешней власти, но вы ошибаетесь.
                                            • +5
                                              Ваше право.
                                              Очень показательно использованное Вами «Всем известно»(с). Это приём демагогии называется апелляция к очевидности. Давайте не будем спускаться до такова уровня. Сама же основа для приёма — софизм, предполагающий, что слежение и прослушка дают результат. Увы и ах, но нет. Представьте себе как бы Вы передавали информацию зная о прослушке но с целью сокрыть смысл. Если Вы добросовестно отнеслись к просьбе, примерно сейчас Вы сопоставляете бессмысленность открытой прослушки в контексте противодействия сокрытию информации. Нет? Банальное поздравление с днём единения народов может нести бесконечное количество смыслов. Если ещё насыщеннее пример, слова-активаторы — пробуждающие спящего агента из шпионских рассказов. И это лишь на уровне кухонного диалога. Человек же прямо в этом заинтересованный, стоит допустить, что будет глубже рассматривать вопрос. Посему аргумент, мол для оперативной работы — очень и очень притянут за уши.
                                              Для ответа на вопрос какие методы, я Вас просил привести конкретные примеры задач. Коль их нет, могу отвечать лишь обобщениями. Кооперация как пример.
                                              По поводу других стран, да. И? Это глобальная проблема присущая всякой власти. Это не повод потакать.
                                              • 0
                                                Да, я написал «всем известно», потому что неоднократно встречал материалы об этом, но не готов в рамках нашей, прямо скажем, случайной дискуссии, собирать реферат со ссылками. Ваше право мне не верить, да и я вполне могу ошибаться.

                                                Касательно вашего примера про день единения народов. Для того, чтобы разговаривать заранее заготовленными парольными фразами необходимо сначала ими обменяться. То есть, доверенный канал должен быть всё равно. Личная встреча? Это уже можно отслеживать обычными методами.
                                                • +5
                                                  Нет необходимости. Посыл замечания был в том, что не самый лучший подход, дискредитировать собственные слова используя такие приемы.
                                                  Вот Вы сами и нашли решение конкретной задачи без необходимости прослушки. Работать эффективнее «обычными методами»(с).
                                              • +1

                                                Альтернативные методы — аналитическая работа. Изучение паттернов поведения, перемещения, посещаемых сайтов, характера общения с окружением, банковских транзакций, траектории перемещений, в т.ч. схожести с другими людьми. Можно продложать бесконечно. Вся инфа спецслужбам доступна. Почему-то Гугл может определить, что девушка беременна, раньше, чем она сама это поймет… Нужно просто работать головой.

                                                • –3
                                                  У гугла есть доступ к переписке, к личным сообщениям, к истории перемещений, ко всему подряд. Они всё это как бы «не читают», потому что у них «бигдата», и все им верят, почему-то.
                                                  У спецслужб нет почти ничего этого: любая слежка незаконна, любые попытки получить доступ к информации — охраняются вот такими вот блюстителями частной жизни.
                                                  • 0

                                                    Гугл все-таки не читает. Нет там человека, который бы этим занимался. И вы понимаете, что имеется ввиду алгоритмы ИИ. При этом, гугл не имеет доступа к массе других данных о человеке, которые есть у наших ОПСОСов, банков, систем безопасности, транспорта, гос. сервисов. Пожалуйста — берите и анализируйте, товарищ, майор. Но, нет, товарищ майор хочет получить доступ к переписке всех пользователей. При этом для чего — не ясно. Вот вам задача. Вы получили доступ к переписке всего телеграма. Что будете делать дальше? Как начнете выявлять террористов?

                                                    • –1
                                                      Ну вот видите. Вся разница только в том, что Гуглу вы верите, а ФСБ не верите. Хотя почему — загадка, Гугл ничем не лучше, и к тому же вообще вам ничем не обязан.
                                                      • +1
                                                        Хотя почему — загадка

                                                        Я думаю, что любой, кто имел опыт общения с Гуглом и слышал об опыте общения с ФСБ, разделит мнение Barabek. На бумаге, действительно, один вам чем-то обязан, а другой не обязан ничем; но практический опыт несколько иной.
                                                        • –1
                                                          >> слышал об опыте общения с ФСБ
                                                          Ключевое слово «слышал».
                                                          • +3
                                                            Действительно, рассуждать на подобные темы позволительно только тем, кто имел личный опыт.

                                                            Точно так-же как и смертность на дорогах могут обсуждать только те, кто на них погиб.
                                                        • +2
                                                          У Гугла есть конкуренты, и от его услуг можно сравнительно легко отказаться. От услуг ФСБ отказаться гораздо сложнее.
                                                      • 0
                                                        И поэтому надо не отвесить гуглу пинков, а перенять и улучшить его методы. Нужно больше треша, а то не хватает.
                                                        • 0

                                                          А что вас возмущает? Вы же сами отдаете гуглу инфу в обмен на бесплатные сервисы

                                                          • 0
                                                            То есть вы считаете что если я не могу найти изящного выхода из ситуации с двумя неприличными стульями, то я и называть её неправильной не имею права?
                                                            • 0
                                                              Да, именно так.
                                                              Вы или принимайте ситуацию, как есть, или пилите свою альтернативу. А просто возмущаться — неконструктивно.
                                                              • 0
                                                                Тут не будет картинки с мужиком, натянувшим сапог на голову, и надписью «сначала добейся, потом критикуй», хотя она полностью описывает моё отношение к подобному мнению.
                                            • +5
                                              по решению суда

                                              Дуров предлагал вариант с «по решению суда» и даже судился, но ФСБ его послало лесом заявив что ключи им нужны от всего а Конституционный суд поддержал позицию силовиков что конституционное право на тайну переписки (статья 23 Конституции РФ) на Телеграм не распространяется так как от Телеграмма, видите ли, требуют не саму переписку, а лишь ключи от нее.
                                              • +1
                                                Это все равно что заявить: ваша неприкосновенность жилища (гм, допустим) не нарушена: мы же требуем не вашу квартиру, а всего лишь ключи от нее.
                                              • 0

                                                Хочется спросить — сколько раз в суде вы бывали в качестве обвиняемого. И сколько из них вас оправдали?


                                                Вопрос риторический.

                                                • +1
                                                  Вот тоже думал, что я никого не заинтересую. Но появился какой-то м-к, который начал копать обо мне информацию, рассылать моим знакомым взякую херню. Даже копию моего паспорта где-то раздобыл (по его словам у моего прошлого работодателя, кстати, РКН на мё заявление об утечке просто сделали отписку, мол они не знают, что я — это я, поэтому ничего делать не будут,). А если в месседжере будет бекдор для спеуцслужб, то этим бекдором быстро начнут пользоваться и всякие м-ки. А из чатов очень много интересного можно почерпнуть. Полистай на досуге свои чаты и посмотри сколько там информации о тебе, о твоих родственниках и др.
                                              • 0
                                                Делай себе VPN!
                                                • +4
                                                  В Телеграмме масса хорошего и кроме концептуальной приватности, которая не нужна подавляющему большинству пользователей.

                                                  Нельзя жертвовать свободой всех будущих поколений ради мнимой безопасности текущего.
                                                  • –5
                                                    Слишком громкие слова. Свобода — это сложная категория, не стоит ей бросаться так необдуманно.
                                                    • +1
                                                      Свобода — это сложная категория, не стоит ей бросаться так необдуманно.
                                                      Почему-то это только противники свободы говорят.
                                                      • –1
                                                        Далеко не все защитники свободы смогут в двух словах объяснить, что это вообще такое.
                                                        • +2
                                                          Свобода — это независимость от воли другого человека до тех пор, пока она не мешает свободе других людей. Слов больше двух, но смысл передан довольно чётко.
                                                          • 0
                                                            Отлично. Значит, если Вам предложили увеличить Вашу независимость от придури террористов, не жертвуя зависимостью относительно любого другого человека, то Вы противник свободы, если откажетесь.
                                                            • +1

                                                              От прослушки телеграма террористы никуда не денутся. Чтобы не было терроризма, нужно резать финансовые потоки лидерам и заказчикам. Взорвали у тебя дом, отследил исполнителей, их связи, нашёл их начальника Абдулу, и скинул бомбочку на его скважину с нефтью. А потом и на него самого. В следующий раз будет гораздо меньше желающих что-то взорвать.

                                                            • –2
                                                              Вот ваша оговорка «пока она не мешает свободе других людей» заводит довольно далеко. Насколько допустимо ограничение воли свободного человека ради общего блага — это непростой вопрос, который не имеет готового известного решения. Про это пишут социологи, об этом размышляют в художественных произведениях разной степени серьёзности. Так что свобода — это социальный институт, и понятие это сложное, компромиссное.
                                                              • 0
                                                                Это ограничение абсолютно естественное. Если Вы хотите свободы кидать кирпич — пожалуйста, пока вы не хотите кинуть его в голову другого человека, который волен этого не хотеть. Про общее благо я вообще не говорил — это, как раз, поле для разгула ограничений.
                                                                • –2
                                                                  Общее благо — это есть мера того, насколько ваша свобода мешает свободе другого члена общества. Мне кажется, это само собой очевидно. Да, ваш пример с кирпичом прост и понятен. Но рассмотрите и более сложные примеры. Как насчёт свободного права ломать несущие стены в собственной квартире? Или свободы перемещаться на автомобиле по встречке «если вы очевидно никому не мешаете»? Как насчёт свободы для религиозных ритуалов с жертвоприношениями?
                                                                  Есть некие общественные правила, ограничения свободы, которые нужны для увеличения общего блага. Если все знают и принимают эти правила, то живут по ним, свободно принимая решения в понятной ситуации.
                                                                  • 0

                                                                    Есть. Но есть и нюансы.
                                                                    Например, такой. Во имя общего блага прекращать действие, но не вмешиваться. Вам не дадут сломать несущую стену в доме во имя блага жителей дома, но и замуровывать вам дверной проем нельзя. Даже если все жители на этом настаивают. Вы можете сколько угодно говорить о том, что снесете стены. До тех пор, пока вы не ударите молотком — вам не станут препятствовать.
                                                                    Ключи же от телеграмма — суть совсем иное. Вы еще даже молоток не купили, просто вскользь упомянули о том, что были бы не против слегка изменить планировку, а вам уже и дверной проем заложили и канализацию заткнули и даже окна снаружи закрасили.

                                                                    • 0
                                                                      Ваша аналогия сильно преувеличена, я считаю. Правильнее было бы: вас предупредили, что при возникновении каких-то подозрений, по формальному решению суда, к вам в квартиру зайдут и проверят, нет ли в ней перепланировки, без вашего ведома, в любое время.
                                                                      Да, это звучит не очень круто, но в обществе никогда не было такой ситуации, в которой большие массы людей могут что-то координировать и обсуждать, оставаясь полностью незаметными для служб безопасности. Новые возможности — новые проблемы.
                                                                      • +1

                                                                        Если преувеличена, то совсем чуть-чуть. Раз уж без моего ведома, да еще и на основании решения, выданного всего лишь по подозрению, то где же моя свобода? Чем я отличаюсь от живущего в стеклянной банке?
                                                                        Любые общественные правила, которые требуют ограничения индивидуальной свободы есть всегда компромисс между свободой индивидуальностей. А тут компромисса нет.

                                                                        • 0
                                                                          Откуда у вас «зайдут по решению суда»? В случае Телеграма будет «сдать ключи от квартиры в полицию/поставить дома неотключаемую вебкамеру, чтобы вашу квартиру в любой момент могли проверить (неограниченный и не контролируемый круг лиц) — не сносите ли вы там стену».
                                                                      • 0
                                                                        Есть основной документ — конституция. И власть первой своей обязанностью должна эту конституцию блюсти. Не исправлять под свои нужды, не трактовать как угодно, не нарушать, а гарантировать исполнение.
                                                                        Все, о чем говорится в сабже — это не про защигу граждан, не про борьбу с терроризмом и не про конституцию. Достаточно просто проследить выгодопреобретателей. И это вовсе не мы с вами.
                                                                    • +2
                                                                      Вы специально пустились в демагогию. Ведь нет никакой причины обсуждать значение слова «свобода». Те, кто составлял конституцию, не стали давать определение этого слова, а просто написали — нельзя нарушать тайну переписки. Почему? Да, потому, что это часть свободы.
                                                                      • 0
                                                                        Я заострил на этом внимание, потому что в демагогию пустился автор, изъясняющийся лозунгами типа «жертвовать свободой будущих поколений». Мне просто интересно, какую именно свободу, и что вообще он имеет в виду?
                                                                        Видите ли, это вопрос не праздный, это серьёзная современная общественная проблема, мировая проблема, а не только российская — где заканчиваются границы личной свободы и начинается допустимый уровень общественной безопасности. Это дискуссионный вопрос, по обе стороны океана.
                                                                        А вот аргументировать лозунгами — это, я считаю, демагогия.

                                                                        ps: в конституции написано, что по решению суда можно.
                                                                        • +1
                                                                          ps: в конституции написано, что по решению суда можно.
                                                                          Только в конституции не указано, что одно решение может ограничить свободу сразу всех граждан и насовсем. Впрочем, запрета на подобное я тоже не помню, но это уже просто абсурд.
                                                                      • +1
                                                                        Насколько допустимо ограничение воли свободного человека ради общего блага

                                                                        Нинасколько, потому что те, кто рассказывает про стабильность и общее благо, на самом деле хотят стабильно сидеть на протекающем мимо них бабле.

                                                                      • –1
                                                                        Вот взять, к примеру, свободу слова. Я в этом посте общаюсь, совершенно корректно, стараясь аргументировать непопулярную точку зрения, веду цивилизованную дискуссию, и вот, у меня уже почти не осталось кармы.
                                                                        Это ваша, с позволения сказать, защита — ограничение моей свободы слова с целью вашей безопасности, или что? :)
                                                                        • +4
                                                                          Это выражение несогласия, а не ограничение свободы слова. Вас никто не бьет, не банит, не садит в тюрьму. Люди имеют право не желать вас слушать.

                                                                          Придумайте уже что-нибудь новое, каждую неделю появляется очередной ущемленный виртуальными минусами тролль и задает этот вопрос.
                                                                          • 0
                                                                            Минусы к постам — несогласие.
                                                                            А минусы в карму — это попытка ограничить чужую свободу слова. Чтоб он тут ничего не писал. писать раз в 5 минут/час — это уже и есть почти что банить. И ладно бы было не по теме флуд, а диалог то конструктивный.
                                                                            • +2
                                                                              Минусы в карму — это попытка защитить свою свободу слуха. Чтоб он тут ничего не писал, а писал там, где найдёт желающих себя слушать.

                                                                              Права «хабрадиссидента» выражать свою точку зрения там, где она кому-нибудь интересна, — отрицательная карма на хабре не нарушает.
                                                                              • –1
                                                                                Здесь эффект ленты фейсбука. Механика сервиса такова, что если вы постоянно минусуете иную точку зрения, то в результате незаметно формируете себе отфильтрованную среду обитания, в которой все с вами согласны.
                                                                                Потом, оказываясь в реальном мире, можете сильно удивиться.
                                                                                • +1
                                                                                  Не только фейсбука. Ютуб так же рекомендует. Сомтрите оппозицию, он в рекомендации их сует. Смотрите про скрепы и не видите ничего на тему оппозиции. В итоге 2 группы людей никак не пересекаются, а когда в жизни встречаются, очень удивляются, ведь «все же говорят, вот и никак иначе».
                                                                                  • 0
                                                                                    У меня Twitter смешнее делал. Присылал 2 рассылки типа «вам может быть интересно». Одну «Ура, Россия — вперед», а другую — «Все плохо, все надо менять». Аккаунт — абсолютно пустой, был зареган лет 8 назад для генерации ключей API.
                                                                                  • +2
                                                                                    Ага, а пользуясь одеждой, мебелью и кухонной техникой — я создаю себе комфортную среду обитания, и если потом окажусь на морозе голым и с пустыми руками, то сильно удивлюсь. Вы, думаю, тоже.
                                                                                  • 0

                                                                                    Вашу свободу не читать комментарии тех, кто вам не интересен, никто и не нарушает. Вы можете совершенно спокойно их просто не читать, и карма тут не при делах вообще. А вот выставляя минус в карму, вы де-факто пытатесь лишить других посетителей права читать вашего оппонента, создавая себе комфортные условия за счет других. Да, этих людей может быть меньшинство (или же они, например, принципиально не считают себя вправе затыкать рот оппонентам, а потому непременно проиграют в "кармической войне", можете моделирование провести, если хотите). Но принципы свободы слова как раз и формировались в том числе для того, чтобы меньшинство (или люди, исповедующие другие принципы) тоже могло высказаться на равных.


                                                                                    Права «хабрадиссидента» выражать свою точку зрения там, где она кому-нибудь интересна, — отрицательная карма на хабре не нарушает.

                                                                                    И, соответственно, государство не нарушает права диссидента выражать свою точку зрения там, где он "кому-то интересен", выдворяя его из страны, правда ведь? Пусть за границей высказывается, а в нашем теплом уютном мирке — ни-ни. И никаких нарушений свободы слова. :)

                                                                                    • 0
                                                                                      А вот выставляя минус в карму, вы де-факто пытатесь лишить других посетителей права читать вашего оппонента, создавая себе комфортные условия за счет других.

                                                                                      Совершенно верно! Но именно заэтим я и прихожу на хабр: все неадекваты здесь уже заминусованы другими посетителями, что обеспечивает мне комфортные условия с минимумом моих собственных усилий — по сравнению, например, с жж, где мне пришлось бы самостоятельно банить у себя всех тех, кого я не хочу читать.

                                                                                      Но принципы свободы слова как раз и формировались в том числе для того, чтобы меньшинство (или люди, исповедующие другие принципы) тоже могло высказаться на равных.

                                                                                      По-вашему, в «истинно демократической стране» (выберите любую на ваш вкус) я могу потребовать от любой газеты опубликовать любую мою статью? Свобода слова должна позволить мне высказаться на равных с их штатными редакторами, так?

                                                                                      И, соответственно, государство не нарушает права диссидента выражать свою точку зрения там, где он «кому-то интересен», выдворяя его из страны, правда ведь? Пусть за границей высказывается, а в нашем теплом уютном мирке — ни-ни. И никаких нарушений свободы слова. :)
                                                                                      Но ведь не так. Если условный россиянин Пупкин хочет читать условного россиянина Навального, то российское государство препятствует осуществлению этого желания.
                                                                                      • –1
                                                                                        Но именно заэтим я и прихожу на хабр: все неадекваты здесь уже заминусованы другими посетителями

                                                                                        Я бы сказал что заминусованы в основном те, кто не пишет публикаций и имеет наглость иметь и высказывать своё мнение. Или вы считаете что окружающие просто любят вас в 54 раза больше, чем меня, и поэтому у вас карма задрана в стратосферу а у меня где-то около плинтуса? Это было бы довольно наивно.

                                                                                        Ещё одно наблюдение — сливать карму окружающим почему-то любят как раз такие звезданутые, у которых её много и которым её не жалко. И всем потом рассказывают что это правильно и так и надо, и вообще чего это вы все мелочные такие.
                                                                                        • 0
                                                                                          Я бы сказал что заминусованы в основном те, кто не пишет публикаций и имеет наглость иметь и высказывать своё мнение.

                                                                                          Покажите мне хотя бы одного отхабренного, который «просто высказывал непопулярное мнение», а не, например, вставал в позу «вы тут все содомиты, а я дартанян».

                                                                                          Ещё одно наблюдение — сливать карму окружающим почему-то любят как раз такие звезданутые, у которых её много и которым её не жалко.
                                                                                          Прямо даже интересно стало: как вы это наблюдение сделали? Я могу с тем же успехом утверждать противоположное: что сливают карму окружающим те, которые только-только заработали достаточно кармы сами. Как определим, кто из нас прав?
                                                                                          • –2
                                                                                            Покажите мне хотя бы одного отхабренного, который «просто высказывал непопулярное мнение», а не, например, вставал в позу «вы тут все содомиты, а я дартанян».

                                                                                            Конечно, сейчас, я как раз веду список специально для таких случаев.

                                                                                            Прямо даже интересно стало: как вы это наблюдение сделали?

                                                                                            Смотрел глазами на буквы на экране монитора.

                                                                                            Я могу с тем же успехом утверждать противоположное: что сливают карму окружающим те, которые только-только заработали достаточно кармы сами. Как определим, кто из нас прав?

                                                                                            Никак.
                                                                                            • 0
                                                                                              Вот именно таких, как Вы, я и не хочу читать. Не потому, что «имеют наглость иметь и высказывать своё мнение», а потому, что их мнение голословно и высосано из пальца. Спасибо за иллюстрацию.
                                                                                              • –1
                                                                                                Ну тогда вы возьмите и докажите что именно «все неадекваты здесь уже заминусованы». А то я вам пруфы должен давать на всё что говорю, а истинность ваших утвержений вдруг сама собой разумеется.

                                                                                                А то что читать не хотите — это прискорбно.
                                                                                                • –1
                                                                                                  О да, вам удалось доказать, что когда я говорил «все неадекваты здесь уже заминусованы», я ошибался. По крайней мере один ещё не заминусован.
                                                                                                  • –1
                                                                                                    Раз уж вы проигнорировали выделенное слово, то я думаю что вас это утверждение тоже касается.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Вы считаете, что ваше выделение изменяет смысл этого утверждения со «все неадекваты здесь уже заминусованы» на «все, кто здесь уже заминусованы — неадекваты»?
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Поясню, чтобы не было путаницы. Вы сказали что любите хабр за то что здесь, цитирую «всех неадекватов» запинывают в минуса и, следственно, те кто не в минусе — приличные люди.

                                                                                                        Я возразил что зачастую в минуса улетают и вполне адекватные люди, по той причине что у них нет дополнительного источника кармы от публикаций и поэтому высказывая своё мнение они рано или поздно улетят в минус, потому что двух одинаковых мнений не бывает и многие здесь считают что минусить карму за простое расхождение мнений — правильно и хорошо.

                                                                                                        Следуя этой логике — среди пользователей с положительной кармой неадекватов так-же предостаточно, ведь кто-то сливает карму адекватным. Пользователи с кармой ниже 5 этого делать не могут, так что вывод напрашивается.

                                                                                                        Лирическое отступление про звезданутых было лишним, признаю.

                                                                                                        Теперь по сути вопроса — нет, я считаю что раз уж без железных пруфов вы считаете меня пустозвоном (кстати посмотрите на ссылочку товарища bilayan), то извольте уж и сами доказать своё утверждение что «все неадекваты здесь уже заминусованы», что тождественно «все кто не заминусован — адекватны». Иначе выходит что пустозвоны здесь мы оба.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Тут вопрос в том, кого человек считает неадекватным. Вот я считаю, что человек неадекватен, когда его высказывания лишены внутренней логики, не аргументируются, когда он срывается на личности, пишет с большим количеством ошибок и так далее.
                                                                                                          tyomith, видимо, считает неадекватами тех, кто высказывает точку зрения, которую он считает неприемлемой. Нынче это не редкость, особенно в левацких кругах: посмотрите как принято гнобить и стыдить консерваторов на западе. После этого люди просто перестают высказываться, чтобы не попасть под травлю, а потом в тайном голосовании «неожиданно» получаются брексит, трамп и другие подобные вещи. Неожиданно именно потому, что агрессивная либеральная риторика формирует искажённую информационную среду.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            tyomith, видимо, считает неадекватами тех, кто высказывает точку зрения, которую он считает неприемлемой.

                                                                                                            Можно узнать, на основании чего вы пришли к такому выводу?
                                                                                                            • 0
                                                                                                              А вообще, это было просто восхитительно:
                                                                                                              Вот я считаю, что человек неадекватен, когда его высказывания лишены внутренней логики, не аргументируются, когда он срывается на личности, пишет с большим количеством ошибок и так далее.
                                                                                                              И в следующем же предложении — переход на личности и высказывание без аргументации.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Я смотрю, что вас это моё замечание не отпускает, поэтому могу его пояснить.
                                                                                                                Не думаю, что это переход на личности. Переход на личности, это когда мы яростно рубимся, например, про «табы или пробелы», и в ход идут такие аргументы как «ты сам ничо не написал» или «когда у тебя будет 10 лет кода и сто проектов, тогда поговорим». Это аппеляция к тому, что аргументы собеседника не стоят внимания, потому что сам он, дескать, не внушает доверия.
                                                                                                                В данной ветке уже не идёт спора о сути поста, мы обсуждаем карму, и механику ресурса. У вас на этот счёт одно мнение, у меня другое. Я рассуждаю о вашей позиции на этот счёт, и это является предметом обсуждения, равно как и моя позиция тоже.
                                                                                                                И заметьте, моя фраза не была однозначным утверждением. Мне показалось так по вашим высказыванием о неадекватах, поэтому я озвучил это наблюдение, снабдив словом «видимо». Может я и ошибся, и слова о неадекватах не относились ко мне, или может я не замечаю, что сам неадекватен — всё может быть.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Тогда спешу вас заверить, что когда точку зрения, отличную от моей, выражают корректно и аргументированно — я не считаю таковых неадекватами, а напротив, весьма рад диалогу с ними. И наоборот: когда точку зрения, близкую к моей, выражают с «дартанянством» — то я считаю таковых неадекватами.

                                                                                                                  Кроме того, я не вижу ни одного своего высказывания, где бы я соотносил адекватность собеседника с приемлемостью для меня его точки зрения.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Поясню, чтобы не было путаницы. Вы сказали что любите хабр за то что здесь, цитирую «всех неадекватов» запинывают в минуса и, следственно, те кто не в минусе — приличные люди.

                                                                                                              Я возразил что зачастую в минуса улетают и вполне адекватные люди

                                                                                                              Вы до сих пор не видите, что ваше «возражение» нисколько не противоречит моему утверждению?
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Ваш посыл был в том, что сообщество хорошо саморегулируется, в частности при помощи раздачи минусов всем плохим. Мой посыл в том, что на деле есть только такая видимость, и действительности она не совсем соответствует. В принципе вы уже и сами с этим согласились, назвав меня неадекватом.

                                                                                                                Там, кстати, дальше ещё пара абзацев была.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Я считаю, что сообщество здесь саморегулируется — при помощи раздачи плюсов и минусов — достаточно хорошо, чтобы мне было комфортно в нём находиться.

                                                                                                                  Если же вам в нём находиться некомфортно, то зачем вы сами себя мучаете? Вон на двачах нет ни кармы, ни минусов — сплошная свобода слова. Вам там понравится больше, чем здесь.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Я про комфорт вообще ничего не говорил. Как и не пытался найти для вас мотивацию куда-то уйти.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Совершенно верно: решив оспорить мою фразу «именно заэтим я и прихожу на хабр: все неадекваты здесь уже заминусованы другими посетителями, что обеспечивает мне комфортные условия с минимумом моих собственных усилий», вы отрезали от неё кусок про комфорт, и придрались к тому, что неадекваты заминусованы ещё не все.
                                                                                                                      Ну да, я уже признал, что не все. Вы свою цель достигли, и мою фразу опровергли. На этом всё?
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Нет, я не об этом говорил. Я выразил несогласие с вашей точкой зрения насчет положительного влияния раздачи минусов в карму и связанных с этим механик на здоровье сообщества. Впрочем если это всё ещё не понятно, то, учитывая объем и так уже написанного, ещё раз что-то объяснять будет фарсом.
                                                                                                • +2
                                                                                                  Ну вот в соседней теме мелькал, geektimes.ru/users/zartarn
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Найдёте в моих комментариях упоминание «д'Артаньяна»?
                                                                                                    Просмотрел сейчас несколько страниц своих комментов — самый заминусованный — это где я указал на тенденциозность в обсуждении Маска и Роскосмоса. Но ведь ругать Маска на «ТехМедиа» — это даже не «непопулярное мнение», а святотатство просто какое-то!
                                                                                                    Ну а поскольку из-за таких вот «борцов с чистой помыслов и свободой слова» писать мне теперь можно раз в час — желания заходить сюда всё меньше. Даже карму неохота сбрасывать — смысл?
                                                                                                    Зато забавные аналогии прослеживаются. Между «саморегулирующимся хабрасообществом» и РоскКомНадзором.
                                                                                                    • +1
                                                                                                      Зато забавные аналогии прослеживаются. Между «саморегулирующимся хабрасообществом» и РоскКомНадзором.

                                                                                                      Если я прислал свою заметку в «Таймс» (рукопись в книжное издательство, научную статью в журнал, и т.п.), а они её отказались напечатать — то это цензура и КоролевскийКомНадзор препятствуют мне высказывать своё мнение?
                                                                                                  • +2
                                                                                                    Уже не у плинтуса. Да и пофиг на карму. Просто стоит писать, что-то клевое и интересное сообществу. Карму потом все равно девать некуда, не солить же. Это скорее показатель того, что ты приносишь пользу конкретно здесь.
                                                                                                    • –1
                                                                                                      Согласен, если больше 5 или хотя-бы 0, то пофиг — а если меньше, то начинаются неприятные побочки вроде невозможности поставить плюс понравившемуся автору а потом и ограничение комментирования. Мне такая система кажется не сбалансированной.

                                                                                                      А насчет писать — надо бы, конечно, но не всегда есть время и/или мотивация. Раньше немного писал, а сейчас… Может быть когда-нибудь.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    все неадекваты здесь уже заминусованы другими посетителями

                                                                                                    Заминусованы не "неадекваты", а те, кто постоянно высказывает непопулярную точку зрения в любой форме. Неадекваты в это множество тоже попадают, но далеко не только они, вот в чём проблема.


                                                                                                    Этот механизм худо-бедно работает на технической части ресурса, поскольку там всё-таки куда выше степень объективности суждений. А там, где затрагивается политика и социальные вопросы, всё идет вразнос.


                                                                                                    По-вашему, в «истинно демократической стране» (выберите любую на ваш вкус) я могу потребовать от любой газеты опубликовать любую мою статью?

                                                                                                    Здесь не газета, а публичная площадка, по умолчанию открытая для всех. Если хотите проводить аналогии — более верной будет лишение слова в публичной дискуссии тех, кто меньше понравился толпе.


                                                                                                    Если условный россиянин Пупкин хочет читать условного россиянина Навального, то российское государство препятствует осуществлению этого желания.

                                                                                                    Совершенно верно… а ситуация, когда условный хабраюзер А хочет читать условного хабраюзера Б, а пользователи препятствуют этому желанию, сливая Б карму, от этого отличается чем? :)

                                                                                                    • 0
                                                                                                      Здесь не газета, а публичная площадка, по умолчанию открытая для всех.

                                                                                                      С чего это вдруг она открыта для всех? Наоборот, здесь декларируется, что право комментировать ещё надо заслужить.

                                                                                                      а ситуация, когда условный хабраюзер А хочет читать условного хабраюзера Б, а пользователи препятствуют этому желанию, сливая Б карму, от этого отличается чем? :)

                                                                                                      А ситуация, когда условный читатель «Таймс» А хочет читать заметки условного Б, а редакция «Таймс» препятствует этому желанию, не принимая заметки Б в публикацию, от этого отличается чем? :)
                                                                                                      • 0
                                                                                                        С чего это вдруг она открыта для всех? Наоборот, здесь декларируется, что право комментировать ещё надо заслужить

                                                                                                        Все пишущие тут комментарии УЖЕ это право "заслужили", что бы вы ни подразумевали по этой "заслуженностью".


                                                                                                        А ситуация, когда условный читатель «Таймс» А хочет читать заметки условного Б, а редакция «Таймс» препятствует этому желанию, не принимая заметки Б в публикацию, от этого отличается чем? :)

                                                                                                        См. ответ про разницу между публичной площадкой и газетой. У вас цель в дискуссии какая — победить в споре, поупражняться в словесной эквилибристике, или всё-таки хотя бы попытаться понять собеседника? Если последнее — попытайтесь прямо ответить на мой вопрос. Если нет — не вижу никакого смысла в продолжении.


                                                                                                        P.S. К вопросу о том, за что ставят минусы в карму — https://habrahabr.ru/post/353630/#comment_10758650. "Ты неправ, а потому заткнись". Свобода слова во всей красе.

                                                                                                        • 0
                                                                                                          Ну вот я попытался Вас понять, и задал Вам прямой вопрос: «С чего это вдруг она открыта для всех?» Вместо того, чтобы ответить, почему Вы считаете ГТ открытой площадкой, в отличие от газеты — Вы мне повторяете «См. ответ про разницу между публичной площадкой и газетой.»
                                                                                                          Смысла продолжать дискуссию, в которой Вы слышите только сам себя, я действительно не вижу.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Я немного подключусь, ладно?

                                                                                                            Ваше сравнение с газетой было бы корректным только в случае если бы низкая карма ограничивала только способность к публикации статей, однако это не так.
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Вы когда-нибудь держали в руках бумажную газету?
                                                                                                              Там обычно целый разворот, а то и не один, занимают «письма в редакцию» по поводу прошлых публикаций — и ясно, что не все такие комментарии, пришедшие в редакцию, публикуются.
                                                                              • +3
                                                                                кроме концептуальной приватности, которая не нужна подавляющему большинству пользователей

                                                                                Она нужна всем и если пользователи этого не понимают, то это их проблемы. Так что лучше пусть будет, чем потом они будут жалеть об ее отсутствии.
                                                                                • –3
                                                                                  Аргументируйте.
                                                                                  • +7
                                                                                    То что у нас тайна переписки закреплена в конституции (ну, не то чтобы это в наши дни на что-то действительно влияло...) вас не наводит ни на какие мысли?

                                                                                    Хорошо, вот мои аргументы, не знаю насколько они сходятся с общепринятыми.

                                                                                    Власть — это не какое-то гипотетическое непогрешимое божество. В управляющих структурах работают точно такие-же люди как и везде, со своими качествами и со своими пороками. Поэтому и речи быть не может о каком-либо абсолютном доверии власти, по крайней мере в наши дни.

                                                                                    В нормальном обществе система должна балансироваться с обеих сторон — гражданин не должен быть безликим ресурсом, прозрачным со всех сторон. Так же как государство не посвящает каждого гражданина в секретные дела так и гражданин должен иметь личное пространство, куда запрещено влезать без крайней необходимости (сбор приватной информации должен вестись только ПОСЛЕ решения суда — а в идеале гражданина об этом должны ещё и уведомить). Так-же как государство привлекает граждан к ответственности за деяния так и граждане должны иметь возможность воздействовать на органы власти, которые по их мнению допускают нарушения в своей работе.

                                                                                    А у нас всё наоборот — законопроекты в стиле «за всеми надо заранее следить, а то вдруг они педофилы» и «а давайте все будут голые ходить, а то вдруг они под одеждой оружие прячут». По ответственности государства тоже практически по нолям всё — мне ведь не нужно вас убеждать что, допустим, если какой-нибудь губернатор в своем городе разрешит уплотнительную застройку нанося прямой ущерб инфраструктуре (например разрешит построить высотку во дворе вместо детского сада, который там должен был быть по проекту района) — то граждане ничего ему не смогут противопоставить? Даже если попытаются — им в лучшем случае покивают и скажут что разберутся в проблеме, в худшем — понятным образом объяснят что бывает если раскачивать лодку. А ещё можно вспомнить блокировки сайтов — начиналось всё с защиты детей, а в итоге пришли к тому что любой судья в любом Нижнеурюпинске может заблокировать почти любой сайт, просто потому что захотелось. И даже если вдруг кто-то признает эту блокировку ошибочной — никаких последствий для судьи не будет.

                                                                                    Резюмируя — если дать управляющим органам такую власть и не обременить их какой-либо дополнительной ответственностью — то вдобавок к произвольным блокировкам сайтов получим произвольные блокировки людей.
                                                                                    • –1
                                                                                      В конституции у нас так и написано: тайна переписки — это тайна, но если есть решение суда, то её можно нарушать. Будут у ФСБ ключи заранее, или их выдадут по суду — это уже проблема доверия.
                                                                                      Таким образом, в данном случае проблема сводится к нашему с вами недоверию к соответствующим государственным службам. У них конечно есть свои проверяющие, но им мы тоже не доверяем.
                                                                                      Однако, как показывают выборы и опросы, гораздо больше людей в России всё это одобряют. Тут можно пытаться бороться с ветряной мельницей, или попытаться спасти что-то хорошее. Например, как я говорил, если бы у нас был телеграм без секретных ключей, то это было бы лучше, чем если бы у нас не было никакого телеграма.
                                                                                      • +2
                                                                                        Если бы речь шла о выдаче ключей от какой-либо одной беседы по решению суда — это одно дело. А когда речь идет о предварительной выдаче ключей для большого количества переписок — совсем другое.

                                                                                        Действительно, это проблема доверия. Когда говорят «вы оставьте нам ключи, но мы их без веских причин не будем использовать, правда-правда» и при этом исполнение этого «правда-правда» ничем не гарантируется — это уже балаган. Государство — система, а не клуб близких друзяшек.

                                                                                        Насчет общественного одобрения — не знаю, у меня нет достоверной информации на этот счет. Хотя могу сказать что ура-пропаганда действительно отлично работает.
                                                                                        • +1
                                                                                          Так вот пусть они по решению суда обращаются в телеграм за получением ключей относительно того лица, решение о котором было принято. А не получают ключи для всех людей.
                                                                                          • +3
                                                                                            >это тайна, но если есть решение суда, то её можно нарушать

                                                                                            Вы упускаете тот момент что «решение суда» — это не просто так кому-то захотелось, любой «нормальный» суд должен получить уже готовый пакет улик и оснований для того что бы выдать разрешение на прослушку. Грубо говоря есть подозрение что Вася — бандит, следим за Васей, собираем доказательства что он бандит, идем с этим в суд, получаем разрешение на прослушку, слушаем Васю что бы найти других бандитов, либо еще что-нибудь интересное.
                                                                                            Так что никакого доверия здесь нет и в помине, конституция дает право на тайну, и ты этого права лишаешься только если нарушаешь закон.
                                                                                            Таким образом ФСБ сейчас ставит всех граждан в один ряд с преступниками, позволяя себе лишать их базовых прав просто потому что им так хочется.
                                                                                            Вот почему аргументы «мне скрывать нечего» выглядят глупо, здесь уже попросту возникает вопрос личной гордости.
                                                                                            • –2
                                                                                              Ну хорошо, почему вы тогда только сейчас проснулись? В отношении обычного телефона у нас ровно то же самое, его могут прослушивать в любое время, хотя и для этого требуется определённая волокита (и некому проверить, соблюдается ли она).
                                                                                              • +2

                                                                                                Ага, и письмо могут вскрыть, и за перепост посадить и вообще прийти и "задать вопросы", на которые попробуй не ответь. Что из этого следует? Система медленно варит людей, потихоньку отжимая права повышая безопасность людей как в сети так и в реале, а "лес рубят, щепки летят".


                                                                                                почему вы тогда только сейчас проснулись

                                                                                                Почему Вы решили, что я только сейчас проснулся?

                                                                                                • 0
                                                                                                  Отлично. Только не забывайте, что сеть телефонии — это закрытая сеть. Использовать её как-то иначе, кроме как для совершения звонков не получится. Для получения доступа у ФСБ есть специальная аппаратура, которая контролируется. Т.е. чтобы воспользоваться этим бекдором, тебе нужно либо работать в ФСБ, либо у оператора связи, В обоих случаях ты рискуешь нарваться на уголовное дело с использованием своего служебного положения. Для доступа к Телеграм же будет использована публичная сеть. Или вы думаете до серверов Телеграм проложат отдельную сеть до ФСБ?
                                                                                                • 0
                                                                                                  Так что никакого доверия здесь нет и в помине, конституция дает право на тайну, и ты этого права лишаешься только если нарушаешь закон.

                                                                                                  Поправочка: "… если тебя заподозрят в том, что ты нарушаешь закон, и если этими подозрениями проникнется судья". Фактически нарушать закон для этого необязательно.
                                                                                                  • +1
                                                                                                    Подождите, виновен или нет человек в преступлении ведь тоже судья решает. Му тут сейчас можем договориться до того, что все обвинительные приговоры субъективны по определению. Давайте возьмем за основу предположение, что у нас есть шарообразный судья в вакууме, специально обученный давать объективную оценку вещам. Это конечно фантастика, но я пытаюсь определить «как это должно работать». И в этом случае судья даст разрешение на прослушку если у него будут достаточные основания полагать что конституционные права данного Васи можно нарушить, и почему-то я уверен что слова прокурора:«мутный он какой-то, давайте его послушаем, мне как раз новые звездочки нужны», не могут и не должны быть таким основанием.
                                                                                                    • +3

                                                                                                      Речь о том, что ваше утверждение "конституция дает право на тайну, и ты этого права лишаешься только если нарушаешь закон" неверно. Санкции на прослушку даются именно что по подозрению, а никак не по факту нарушения закона. Подозрение может быть разной степени обоснованности, но факт нарушения закона к этому моменту еще не установлен.


                                                                                                      слова прокурора:«мутный он какой-то, давайте его послушаем, мне как раз новые звездочки нужны», не могут и не должны быть таким основанием

                                                                                                      Зато слова "нюхом чую, это он", только завернутые в соответствующую формальную обертку — вполне могут.

                                                                                        • 0
                                                                                          А я против. Сегодня они читают, что я пишу, а завтра мне будут говорить, что мне читать и как думать. У гражданина есть одна обязанность — платить налоги. Всё остальное от лукавого.
                                                                                          • 0
                                                                                            Ну, например, по решению суда майор прочитает
                                                                                            Ох, вау! Если бы речь шла о решении суда для каждого конкретного случая раскрытия переписки, столько шума бы не было.
                                                                                            • 0
                                                                                              Они говорят: «дайте нам все ключи сейчас, а пользоваться ими для раскрытия переписки мы будем только по решению суда для каждого конкретного случая, честно-честно».
                                                                                          • 0
                                                                                            Это уже какой то телекран из 1984
                                                                                            • 0
                                                                                              Не обязательно, просто в чате сразу трое. Товарищ майор автоматически подключается к чатам.
                                                                                            • +3
                                                                                              Интернет не должен регулироваться таким образом.
                                                                                              • –2
                                                                                                А каким должен?
                                                                                                • 0
                                                                                                  Либо никем, либо международной организацией по типу ООН
                                                                                                  • –2
                                                                                                    С учетом того, сколько всего за последнее время было наворочено с молчаливого одобрения этой самой организации, ну его в баню такое регулирование.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Интернет не должен регулироваться. Точка. Ибо интернет даже теоретически не способен никого убить или причинить вред. Всем этим занимаются конкретные люди с которыми и нужно работать.
                                                                                                      Я вообще довольно радикально смотрю на регулирование информации и считаю, что никакого регулирования информации быть не должно. Каждый должен быть волен высказывать любое мнение. Но если в процессе этого высказывания причиняется вред человеку, то работать нужно в этом направлении, а не перекрывать информацию.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Но ведь и пулемёт не способен никого убить; убить с использованием пулемёта могут конкретные люди. Пулемёты тоже не должны регулироваться?