Осознание человеческой сущности через понимание ИИ. Часть 2. Замочная скважина


    Первая часть этой главы будет посвящена попыткам понимания ключевых законов восприятия и обработки информации, ее оценки и приведения к мотивации сущности. Во второй части представлены измышления влияния этих законов на нашу жизнь, мотивацию и поведение.

    В процессе разработки механизмов обработки информации поступающей с систем информации, механизмов обучения, хранения, принятия решений были определены некоторые особенности, которые повторяются во всех системах. Это своего рода оказалось связующим звеном, позволяющим строить многоуровневые системы выполняющие разные функции, но работающие по одним принципам. Эти принципы я попробую объяснить, и возможно, их понимание позволит по другому взглянуть на вашу жизнь, ваши решения и мотивацию.

    Если вы не знакомы с прошлой статьей, я рекомендую сначала прочесть ее:
    Осознание человеческой сущности через понимание ИИ. Введение. Часть 1

    Принципы


    Главное, что нам необходимо знать для дальнейшего понимания, это – то, как устроена наша память, а точнее базовые ее принципы.

    Давайте определим, что является конечным продуктом поступающей в нас информации.
    Поток информации поступающий в нас проходит через сложные механизмы дробления, определения главного, анализа, запоминания и так далее и так далее. И в конечном счете у нас в памяти формируется образ, к которому наше сознание обратится, если мы получим схожую информацию с этим образом.

    Образ сам по себе ничего не значит, он не имеет ни окраса, ни веса – он просто своего рода адрес некой последовательности данных, которые поступили со систем информации. Но со временем он образует связи с другими образами. И эти связи бывают разные. Например: представьте малину. У вас сразу образуются ассоциации — красная, сладкая, кислая и так далее. При этом красная, сладкая, кислая — это тоже образы. Образы не обязательно связаны с образами только одной системы информации, более того забегая вперед, скажу, что кросс-системные связи наоборот приветствуются и поощряются. Или еще один пример: а, б, в, г. А вы сами уже ведете: д, е, ё, ж, з и т.д. Здесь имеет место связь на последовательность. И таких связей много, при этом наш мозг берет последовательности и делает их конечным образом, и строит последовательности из последовательностей и так далее, и во многих уровнях и связях. Например: лично я рассказываю алфавит кусками а, б, в, г, д — е, ё, ж, з — и, к, л, м, н — о, п, р, с, т. Здесь каждый кусочке отдельный образ, состоящий из других образов, а вся последовательность – образ алфавита.

    На первый взгляд это сложно понять, и тем более сложнее реализовать в алгоритмах, но если знать принципы, то выяснится, что вся эта многоуровневость, все эти кросс-связи работают по более менее простому алгоритму. Просто, все это достигается за счет создания большого количества схожих элементов и создания связей между ними.

    На данный момент мы имеем входную информацию с систем информации и конечный результат ее обработки – образы. Главный вопрос: как же она становится образами?

    Во время поисков ответа на этот вопрос, первым открытием стало, то что не так уж и много информации в нас поступает. При разработке встал вопрос о том, что система должна быть способна обрабатывать сразу огромные данные. Но что-то в этой идеи казалось не правильным. Не может наш мозг обрабатывать такие объемы информации, это лишено практического смысла.

    Давайте, обратим внимание на то, как вы смотрите вокруг. Вы видите все вокруг и сразу? Нет. Ваше зрение, если не двигать глаз, условно можно поделится на две зоны. Первая — маленькая часть от общего вашего обзора, которую вы видите четко и ясно. Вторая — все вокруг этой зоны, воспринимается вами размыто. Можно проиллюстрировать это этими картинками.

    Реальный вид:
    Реальный вид

    То как мы видим:
    То как мы его видим

    Отсюда можно сделать вывод, что разрядность систем информации все же не такая большая, как может показаться на первый взгляд. Мы не можем видеть идеально сразу все вокруг. То, на что сфокусировано наше внимание находится под детальным изучением, все вокруг под общим изучением, и объем информации резко уменьшается.

    Следующим моментом было понимание, что хоть разрядность данных и уменьшилась, скорость их поступления и обработки остается все еще огромной, ведь данные поступают постоянно, с определенной частотой. Чтобы анализировать их все нам нужна огромная память и мощности. Но мы ведь с вами не помним все детально, только частично, и только то, на что обратили внимание. Более того, большую часть той информации, на которую мы обратили внимание, мы забудем через пару минут. Отсюда вырисовываются закономерные вопросы. Так ли много нам нужно ресурсов (памяти, вычислительной мощности), как кажется на первый взгляд? Ведь очевидно, что в нас встроены алгоритмы фильтрации информации и вся обработка информации максимально оптимизирована.

    Так мы подошли к выявленным закономерностям. Их названия условны: цель — подобрать максимально похожий по значению образ.

    Первое — любопытство


    Наш мозг привлекает все новое, отличное от прежнего, и от этого мы испытываем удовольствие.

    Спорное высказывание, на первый взгляд, но если задуматься, можно проследить, что эта тенденция сохраняется на всех уровнях восприятия (образов). Это первое, что привлекло мое внимание и было той самой ниточкой в лесу.

    Начнем с простого. Давайте представим себе серый экран. Мы на него смотрим и чем дольше, тем нам становится все более и более не интересно. Но вот появился красный прямоугольник. Мы приковываем наше внимание к нему. Мы его изучаем. Спустя время, все опять приедается, и мы скучаем вновь. Вот прямоугольник начал двигаться. Нам интересно, мы следим, но недолго. Как только мы поймем закономерность его траектории, или поймем, что она хаотична (что по сути тоже закономерность), придем опять к скуке. Появился круг. Мы смотрим на круг.

    Так может продолжаться до бесконечности. Наш взгляд будет прикован к новому в данных, а все остальное будет игнорироваться. А если интересных объектов будет два и более? Тогда мы будем выбирать из них наиболее интересный, а остальное игнорировать и наблюдать боковым зрением. Если что-то произойдет необычное, то переключим свое внимание. А где же радость? Допустим, что она есть, но она очень мала. Согласитесь, что на какое-то движение веселее смотреть, чем на статику.

    А теперь попробуем проанализировать наше поведение в более глобальных проявлениях. Мы всегда жаждем чего-нибудь новенького во всем: в музыке, в фильмах, в еде. При этом «новенького» на разных уровнях восприятия: в каких-то мелочах, в чем-то более крупном, в чем-то, что происходит в разносе по времени. Слушая музыку, мы обращаем особое внимание на что-то новое, например: привычный нам ритм, и тут – хоп: ломанный ритм, или дополнительный удар или еще что-то, но необычное. Мы так устроены, что на это сразу обратим внимание, потому что оно выпадает из общего контекста.

    Мы хотим, чтобы на завтрак, обед и ужин была разная еда. При этом, мы хотим, чтобы блюдо, которое часто бывает на столе, в идеале, было бы чуть лучше прошлого раза, с новой ноткой вкуса и т.д. Отсюда и появляется ряд вредных привычек. Например: мы могли бы есть овсянку каждый день и быть сытыми. Но нет! Мы ищем новых ощущений и стараемся, чтобы каждый раз было что-то вкусненькое. А что значит «вкусненькое»? Это забавно, но если мы будет есть одно и тоже «вкусненькое», к примеру, какой-то деликатес, каждый день, то очень скоро и овсянки захотим, только бы не это «вкусненькое». Так что же это? Что мы ищем? Это что-то новое, обладающее новым ярким вкусом. А как можно усилить яркость вкуса, к примеру? Усилители вкуса, приправы, специи. И без них можно было есть, но с ними то вкуснее. Вот поэтому нам так нравится вся эта «полезная» еда. А помните про удовольствие от новой информации? Ведь при поглощении вкусной еды мы получаем буйство новых ощущений, новой информации, а также и как следствие удовольствие. И в нашем мозгу формируется простая последовательность: хочешь радости – ешь. И мы едим, много. Даже если еда перестает приносить радость, но мы же помним, что было радостно… И так во вред себе. Даже тогда, когда уже нет чувства голода, когда в желудке тяжесть – мы продолжаем есть. Привычка. Привычка получать радость через еду.

    Еще пример. Кому нравится, когда его гладят по спинке? Или когда нежно прикасаются к частям тела, которые за весь день, а то и недели не испытывают точечных прикосновений? Вы должны помнить, какие это ощущения. А также и то, что они достаточно быстро перестают быть столь яркими. Наша спина весь день соприкасается с майкой или еще чем-нибудь. Общий контекст данных — всеобщий контакт. И тут точечное прикосновение. Новая, уникальная информация в сравнении с недавним периодом и сразу награда – радость. И таких примеров можно набрать массу и абсолютно во всех сферах нашей жизни.

    Сразу стоит обозначить, что далее «новой информацией» называется не только абсолютно новая и уникальная для нас информация, но и информация, которая уже успела позабыться, как например точечные прикосновения, о которых шла речь выше, или что-то отличное из общего контекста (например: 000000000100000, вы ведь посмотрели на 1?).

    Второе — синергия систем информации


    Мы получаем больше радости от нового, идущего синхронно с разных систем информации.

    Бывают ли ситуации, когда вы видите что-то новое, но эффект радости в разы больше? Вы не замечали, почему нам нравятся музыкальные клипы чуточку больше, чем один звук без видео. Почему нам нравится двигаться в такт музыке? Или слушать музыку, соответствующую роду занятий? Будет ли гонщик слушать колыбельную во время гонки? Нет, если это и будет музыка, то скорей всего что-то быстрое. Так почему же нам нравится, когда уникальная информация к нам поступает сразу с разных систем информации? И более того, поступает не хаотично, а одновременно как одно событие. Потому что, это в двойне приятнее получить уникальную информацию, с разных источников. Таким образом, эта информация образует кросс-системную связь, связывая образы к примеру звука и визуального ряда. Задумайтесь над своими чувствами и ощущениями. Вспомните дискотеки со всполохами света разных цветов в такт музыке; басы также бьющие в такт, которые заставляют вибрировать наше тело и ощущать звук не только ушами.

    Мы любим рассказывать о чем-то используя параллели, образные примеры и т.д. Таким образом мы лучше запоминаем что-то, и это дает нам больше удовольствия.

    Третье — чувство красоты


    Мы получаем больше радости от поступающей новой информации, идущей синхронно с нашим образом в памяти.

    Стоит сразу оговориться, что образами в памяти являются не только то, что мы узнали из систем информации, но и образы, которые появились в результате наших измышлений. Это наши цели и предсказания будущего.

    Вы не задумывались, почему вам нравятся определенные песни, а определенные нет? Почему вообще существует что-то красивое, а что-то уродливое? Почему мы подпеваем?
    Потому что, когда мы слушаем музыку, мы воспринимаем определенный ряд звуков, которые идентифицируются как образы разных уровней. Но ведь последовательность образов тоже образ, который сформировывается со временем. Когда мы подпеваем мы идем по нашему внутреннему образу этой песни, и когда мы попадаем в такт, слово в слово, нам это нравится, это подтверждение тому что у нас верная информация. А когда, например, смысл слов совпадает с нашими переживаниями, нашим прошлым, нашими жизненными принципами (которые в конечном счете представляют конечные образы), мы получаем в разы больше радости, так как те образы получают подтверждение.

    Наше чувство красоты сформировывается той информацией, которую мы получаем чаще всего. Мы знаем, что это красивая девушка, потому что такой тип мы видим каждый день в рекламе, на баннерах, нам все говорят, что это красиво. Так формируется наш образ о том, как должен выглядеть человек. И мы оцениваем уже в соответствии с ним. Эта мысль не нова. Есть притчи, сказки с теми же идеями. Например, А.И. Куприн – «Синяя звезда».

    Четвертое — чувство дополненной красоты


    Мы получаем гораздо больше радости, если новая информация не просто идет синхронно с нашим образом в памяти, но и дополняет его, не противореча.

    Как и говорилось выше, главная цель нашего мозга – это получение новой информации. Информация, которая схожа с нашими образами, – это хорошо. Но если в этой информации, есть что-то что дополнит наши образы чем-то новым – это еще лучше.
    Идеальное лицо без морщинок, родинок, вообще каких-либо изъянов менее привлекательно нежели лицо с маленькой родинкой или легкой асимметрией. Этот элемент не противоречит образу. Нос, глаз, брови, уши – все на своих местах. А вот родинка что-то новое, и оно никак не мешает всему остальному, и это новое хочется запомнить.

    Юмор. Раз мы зашли в область дополнения образов, стоит упомянуть о юморе. Что это? Вы задумывались, почему анекдот кажется смешным, и почему не все смеются? По сути юмор — это волна радости, которая нас накрывает, когда мы проходим длинным путем по образам нашей памяти и приходит к тому, который абсолютно не ожидали. Мы дополняем образ, и дополняем его очень редкой, длинной и очень очевидной связью.

    Сразу можно сказать про самообман. Это когда мы создали ложный образ, и нам нравится все, что его подтверждает, дополняет. Например: быстро разбогатеть, через свадьбу с богатым человеком, или если ты будешь добрым, хорошим, несправедливо обделенным, то справедливость восторжествует (кто я такой, чтобы вас переубеждать в этом). Отсюда вся эта любовь к сюжетам про золушек, красоток и т.д. Или вот еще один момент: многие богатые и успешные люди бросили учебу, и мы бросая учебу оправдываем себя этим.

    Пятое – чувство уродства


    Мы получаем отрицательные эмоции от нового, которое противоречит нашим образам в памяти.

    Это чувство обратное красоте. Когда новая информация не подтверждает существующий в памяти образ, а наоборот его дискредитирует. Своеобразная ложь о нашей правде. Например, мы видим человека, у которого что-то не так с лицом и глаза или нос находятся в непривычном для нас месте или выглядят абсолютно иначе. Наш мозг распознает в нем человека, но несколько моментов, будут опровергать истинность этого распознавания. Или мы смотрим на пейзаж, который должен быть красивый: зеленая травка, кустарники, вдалеке голубые горы; а видим: грязное безжизненное поле, горы мусора и смог на горизонте. И мы понимаем, что это по сути одно и тоже, но наши ожидания не оправдываются. Что с первым, что со вторым примером – в результате у нас появится отрицательная эмоция.

    Одним из ярких примеров также является ложь. Здесь несоответствие с ожидаемым результатом. Мы построили последовательность приводящую к результату, но в процессе произошло ее нарушение и ожидания не оправдались. Появляется отрицательная эмоция и целью будет причина ложной цепочки, т.е. лжец.

    Шестое — привязка положительных и отрицательных эмоций


    Положительные и отрицательные эмоции должны быть привязаны к какому-то образу.

    Для положительных и отрицательных эмоций работает это схожим образом, различается только окрасом, поэтому объясним злость. Получив какую-то эмоцию от поступающей информации, ее нужно прикрепить к образу, найти причину эмоции. Причиной может быть сам образ, который вызвал эмоцию, либо другой образ, которые по причинно-следственной цепочке определится как виновный. Например.
    Уродство на лице человека, кто виноват? Этот человек.
    Мертвая, с плохой экологией картина, кто виноват? Люди.
    Я пошел в плохой банк и взял кредит по совету другу, кто виноват? Друг.
    Я толстая, кто виноват? Я.

    Получается так, что эти эмоции накладываются на конечный образ, образуя связи и окрашивая его в тот или иной окрас.

    Седьмое — стремление избавиться от отрицательных эмоций и поддерживать положительны эмоции


    Наш мозг стремится ликвидировать причины отрицательных эмоций, и продлить положительные эмоции.

    Когда мозг получает отрицательную эмоцию и привязывает ее к чему-то, он стремится сделать так, что бы это больше не повторилось. И если у него ничего не получается то срабатывает двойной эффект — отрицательная эмоция на попытку устранить отрицательную эмоцию. И причиной будет один и тот же образ. А теперь уведите это все в рекурсию и получаем лавинообразный скачек отрицательной эмоции по отношении к образу. Мы получаем злость и агрессию. Когда простые решения на уровне мозга не работают, и мы прибегаем к физическим воздействиям. Самое страшное, что объектом негатива человек может определить сам себя и развить ненависть к самому себе. Тогда мы можем получить самобичевание, «я плохой», стуканье головой о стену и так далее.

    Когда мозг получает положительную эмоцию и привязывает ее к чему-то, он стремится сделать так, что бы это повторялось как можно больше. И если у него получается то также срабатывает двойной эффект. И мы получаем больше радости. Но не стоит забывать, что если злость в принципе нежелательная, то радость принудительно сдерживается различными противовесами. Поэтому мы не можем уйти в абсолютную радость – противовесы будут тянуть обратно.

    Восьмое — страх


    Способность мозга помещать самые негативные образы в последовательность предсказания будущего.

    Является основным компенсатором любопытства. Вообще, все в работе нашего мозга работает в паре с компенсатором. Как только в нашей памяти набирается достаточно знаний, чтобы можно было строить предположения о ближайшем будущем (на мой взгляд, это отдельный механизм от памяти, параллельно работающий как в призраке, так и в тени), мозг начинает строить предсказания. Вы задумывались почему дети боятся темноты? А вы боитесь темноты? Почему? Когда ребенок видит черную комнату, его знаний не хватает наполнить ее образами, точнее образы есть, но их вероятность нахождения там мала. И что делает мозг? Он помещает туда все самые страшные ужасы и страхи из памяти. Все что окрашено максимально негативно. И начинает перебор на возможность нахождения там. И он находит его. А взрослые? У взрослых другие страхи. Они знают, что в своем доме в углу вряд ли будет змея, волк, монстр. Но они точно знают, что там есть стена, вешалка и т.д. Мозг помещает их туда и страха нет. Мы боимся грабителей в темных подворотнях. Или мы знаем, что что-то не так чисто в нашем бизнесе, и мы можем обанкротиться. Лично я боюсь тумана. Я знаю, что там нет ничего страшного, но так как я с ним сталкиваюсь редко и, спасибо Кингу за его туман с монстрами, мой мозг активно заполняет его образами из книги и фильма, и с этим бороться сложно.

    Последние два принципа уже можно отнести не просто к восприятию информации, но и к мотивации. На этом остановимся и попробуем поразмышлять над влиянием этих механизмов на нашу жизнь.

    Размышления


    Людей можно разделить на два лагеря — консерваторы и новаторы. Почему люди становятся теми или иными объяснить сложно, возможно часть наследства, часть личного опыта.

    Консерваторы – те люди, которые получают больше удовольствия от того, что получаемая информация совпадает с их образами из памяти. Они любят повторять одни и те же действия, создавая своего рода ритуалы. Строгая одежда, определенная еда, определенный порядок. Им сложнее согласовывать несовместимости образов и они испытывают дискомфорт. Их страх преобладает над удовольствием от открытия чего-то нового.

    Новаторы – те, кто получают больше удовольствия от уникальности данных, они способны их свободно привязывать к существующим образам. Им страшно, но любопытство сильнее. Они хотят узнать новое, увидеть новое, изменить уклад вещей и им это нравится.

    Помните про грань между негативом от несовместимости образа и удовольствием от дополнения? Яркий пример – нацизм, расизм. Кто-то не способен принять другой цвет человека и характерные признаки. И изменить он это не может, в итоге получаем злость на причину, а в следствие и на всю расу, нацию. А если отличие только в мелкой детали? Мы способны принять ее? Да, и даже более того, это будет дополнением к нашему образу и мы получим от этого радость. Почему метисы кажутся более привлекательными? Потому что для большинства людей, они находятся по сторону радости. А что если человеку долго показывать несовместимые образы? Он привыкнет к ним, вот только накопленная злость вряд ли уйдет. Стоит отметить здесь очень важную роль играет окружение. Если окружение накладывает на несовместимость положительный окрас, к примеру считается, что это красиво, хорошо, то человек свыкнется с этим образом с положительным окрасом. Если окружение будет изначально негативное – с большой вероятностью окрас будет отрицательный, если нейтральное – то близкое к нейтральному. Например, если ты живешь среди людей с явными отличиями от тебя и ты привык к ним, то ты начнешь злиться на себя, что не способен соответствовать своему же образу в голове. Но если вокруг тебя есть такие как ты, примерно половина, то и не будет этой злобы. Все это очень тонко и зыбко, но самое главное нужно помнить, что наш собственный разум может определить куда смотреть, и на что обращать внимание, а что игнорировать. Думаю углубленно говорить про красоту и уродство не нужно, так как принцип тот же. То что мы привыкли видеть красиво, потому что соответствует образу, то что чуть-чуть отличается — тоже красиво, дополняет образ, а вот то что сильно отличается — уродство.

    Здесь есть еще одна грань между уродством и «это ни на что не похоже».

    Уродство срабатывает, когда мы узнаем часть элементов, не так много, но главное у нас есть конечный образ, на то что мы видим.

    А что же такое «это ни на что не похоже»? Эту фразу говорили роботы в сериале «Мир дикого запада», когда видели то, что они не должны были воспринимать, то что система блокировала для их восприятия, чтобы сохранить их программу (память). В нашем же случае это может быть то, что наш мозг неспособен распознать и вообще понять, что перед ним. Это чувство знакомо всем нам, но не все о нем помнят, или осознают его. Чаще всего это было в детстве. Сейчас же встретить такое редкость.

    Мой личный пример: фильм «Люси» в самом конце создается флешка со знанием обо всем и вся. Я понимаю, что это что-то похожее на флешку, но ее вид (она была как будто вырезана из этого мира), ни как не мог уложиться у меня в голове. И я ясно помню этот момент.
    Еще один даже забавный пример – коровы. Если взять теленка на руки, то корова перестанет его видеть. Она будет его слышать, смотреть на него в упор и не будет понимать, что перед ней теленок, т.к. в ней нет образа, что он может быть на руках у человека. Она будет его искать и мычать. А возможно начнет гнаться за тобой, т.к. ты причина исчезновения ее ребенка.

    Что такое игры? Почему в них играют люди, звери? Бывает так, что наш мозг получает какую-то уникальную информацию для него. И эта информация должна связаться со всей уже имеющейся информацией. Но как ее связать, особенно, если нет времени? Мы запоминаем ее, и откладываем. Ярко это видно у детей. Они посмотрели какой-то новый фильм. Спустя время, что вы увидите? Они будут проигрывать события того фильма. С каждым разом что-то изменяя и корректируя. Таким образом полученная информация согласуется с тем, что у них есть в памяти. Примерно тоже самое происходит в голове, когда мы спим. В том или ином виде. Также нет человека, который бы мысленно не повторял какое-то событие много раз.
    И знаете, что самое главное во всем этом? Образуются новые связи, а мы получаем радость. И порой эта радость бывает так сильна, что нас тяжело оторвать от этого занятия. Порой мы даже игнорируем естественные потребности. Это если говорить об играх, которые строит наш мозг для обучения.

    Но человек умудрился поставить это на поток. И мы получили индустрию развлечений. Новые эмоции, новые чувства, новые ощущения. Почему мы любим играть в игры, где мы являемся кем-то другим? Причин несколько, и все они нам приносят радость, что делает этот процесс еще более увлекательным. И чем сложнее игра, тем все более глубокие механизмы задействуются. Мы получаем радость от новых ощущений, от новых связей, от повтора событий, от лести (в виртуальном мире мы достигаем чего-то, или выглядим лучше) и так далее. Все построено так, чтобы мы получали удовольствие.

    Подведем итоги


    Как много принципов и алгоритмов было названо? Не так много, но они относительно просты, универсальны и работают на многих уровнях нашего разума, пересекаются друг с другом. В итоге, мы получаем сложные причинно-следственные заключения, эмоции, мотивации.

    Я привел далеко не все найденные принципы и механизмы (о них в следующих статьях), а о примерах и рассуждениях можно было бы писать и писать. Главное – это понять, что наш разум не такой уж и непостижимый, задумайтесь и поищите свои примеры.

    Следующая статья будет посвящена моральным и душевным метаниям, проблемам и дилеммам вставшим на пути разработки ИИ.

    И напоследок, подойдите к знакомому человеку, постарайтесь привлечь его внимание, чтобы он смотрел на вас и задайте вопрос: «Какое у тебя было самое яркое воспоминание за последний год?». Внимательно смотрите на него, он обязательно отведет взгляд от вас (если, конечно, не будет специально стараться смотреть на вас). Он будет смотреть куда-то в середину, так его тень сможет анализировать информацию со зрения, в то время пока призрак переведет свой фокус на работу с памятью. Это происходит, когда требуется много времени и ресурсов на обработку задачи. Мы не всеобъемлющи, просто хорошо оптимизированы.
    Поделиться публикацией
    Никаких подозрительных скриптов, только релевантные баннеры. Не релевантные? Пиши на: adv@tmtm.ru с темой «Полундра»

    Зачем оно вам?
    Реклама
    Комментарии 113
    • 0
      «Наше чувство красоты сформировывается той информацией, которую мы получаем чаще всего.»
      Имхо спорно, человек может в детстве вообще не слушать музыку, а потом раз, услышал и «понял» что это круто.

      Кстати опять же, не думаю что если человек всю жизнь видел вокруг себя беспорядок будет стремится всегда его воссоздавать.

      «Например: лично я рассказываю алфавит кусками а, б, в, г, д — е, ё, ж, з — и, к, л, м, н — о, п, р, с, т.»
      напоминает связанный список)), кстати если попытаться вспомнить алфавит с конца то не выйдет: список — однонаправленный
      • 0
        К сожалению, вы не совсем поняли то, что я хотел донести, и вырвали случай из контекста. Оно формируется этой информацией, но информация это не только звуки. Это может быть любая информация с любых органов чувств, и даже собственные умозаключения и идеи (или чужие, но привитые).

        По поводу беспорядка. В полном хаосе, я сомневаюсь, что интеллект вообще сможет сформироваться. Мы ищем повторы. Чтобы создался образ, нужно чтобы несколько раз информация повторилась. А человек стремится все наоборот упростить, так как есть у него такая особенность восприятия (о этом в других статьях). Скорей всего, человек, который видел всю жизнь беспорядок, будет наоборот создавать что-то новое, что-то более приятное — порядок.

        Алфавит в данном контексте — это связанный список образов. Только элементами в нем являются не образы букв, а другие образы, которые и являются списками букв. И да, он однонаправленный.
      • 0

        Внимательное самокопание да, помогает понять как работает человеческий интеллект. Распиши ещё в каком виде ИИ будет хранить в памяти все те образы что ты упоминаешь (как их хранить в оперативке и на винте), сравним с моей версией. Если ты уже представляешь как будет работать твой ИИ — опиши ход его мыслей когда ему зададут вопрос "можно ли носить воду в решете ?"

        • 0
          Описывать структуру данных, как они обрабатываются и хранятся публично я не буду, по крайней мере не сейчас. Возможно, в привате, спустя время ;)

          По поводу «можно ли носить воду в решете?» дам не удобный вам ответ. Это вопрос простой, и не требует воображения и фантазии для решения. Попробую примерно отобразить логику мышления, но как я понял очень сложно объяснить это в тексте на примере, практически невозможно.
          Ищутся образы на слова и отображу примерные их связи.
          Можно-> Возможность, реальность{1} (образ который описывается этими словами).
          Носить -> Перемещать, передвигать, менять положение в пространстве{2}.
          Вода -> Голубая, жидкая, мокрая, течет{3}.
          В -> далее контейнер, что-то, во что, что-то помещается {4}.
          Решето->дырявое, ситце, друшлак, пропускает жидкость, пропускает маленькие частицы {5}.
          А тут зависит от личного опыта и вообще существования знаний о решете, или чем-то схожим с решетом. У меня лично есть опыт поведения воды в решете. Поэтому
          {3}+{4}+{5} вызвало бы яркий образ: Утекает, убегает, мокро, пусто{10}. И как результат было бы нет.
          Но допустим, что опыта прямого нет, но есть знания. То тут зависит от степени любопытства. Если можно пошалить, то ИИ бы попробовал налить воды, а потом еще раз и еще раз. Если нельзя шалить, то будет перебор по образам и дойдет до соотношения нести->вода->жидкая, нести->жидкая, решето>хранить->воду->! что-то пропускающее все вниз->хранить->жидкое! = ложь значит в конечном счете будет ложь.
          Если нет ни опыта, ни знаний, то ИИ скорей всего посчитает решето ведром и нальет туда воды. Один раз, два, три и т.д., пока не поймет, что такое решето. Маленькие дети так и поступят.

          Могу назвать удобный для вас вопрос: «Представьте куб, на который вы смотрите с фронтальной проекции. Его наклонили на 30 градусов, в верхней точке проделали отверстие и наливают воду. Какой угол коснется воды первым?»

          Вот это реально сложный вопрос, требующий фантазии и воображения. Для его решения ваш призрак уведет весь фокус внимания в себя, и будет строить последовательности образов в воображении (вы не сможете смотреть на того кто задал вопрос или скорей всего даже с монитора уберете свой фокус, чтобы решить эту задачу). Но и здесь строить 3д сцену не нужно в прямом понимании. Суть в том, что мы представим куб, затем проекцию — квадрат, затем представим (найдем образ) наклона на 30 градусов, затем найдем образ и связь что вода течет вниз если лить сверху, затем найдем образ, что она будет заполняться снизу вверх. И представляя как вода поднимается и дойдет до угла, поймем куда она придет первой. Самое забавное, что все представления как она поднимается и так далее — это конечные образы. Лично я представил как поднимается нечто синее, скорей всего из игр на денди. Так как поднимающаяся синяя вода была в играх, в которые играл. Это мой опыт.

          Чтобы детально смоделировать какой-то процесс нам нужно очень много ресурсов и это очень тяжело, особенно если мы не знаем как он работает. Яркий пример — попытки понять как работает ИИ. Голова ломается и ломается, постепенно открывая кусочки головоломки (создавая новые образы того или иного явления).

          Не уверен, что мой ответ вас удовлетворит, но это все что я смог написать в текстом без глубокого анализа этого текста. Я боюсь, чтобы объяснить как поведет себя ИИ в этой ситуации мне не хватит и целой статьи.
          • 0

            Мой ИИ думал бы вот как: он взял бы из базы знаний 3д модели человека, решета и воды, построил бы симуляцию в которой человек несёт воду в решете, подключил бы физику гравитации и жидкостей, посмотрел бы удалось ли донести воду. Слово "носить" тоже посмотрел бы в своей базе опыта что означает (для этого конечно надо пройти базовое обучение основным словам, как мы детей учим, на примерах).
            Любой текст ИИ должен уметь превращать в такие 3д сценки, а потом обратно в текст. В человеческом мозге нет текстового процессора, зато есть настолько крутой визуализатор с имитацией физики, что во сне мы часто не можем отличить сон от реальности

            • 0
              Во первых, как я вам мог бы объяснить содержимое образов словами не используя слов? Конечно, нет никакого текста в ИИ. Он не должен уметь превращать, у него есть связь между последовательность образов и явлением. Текст — образ, состоящий из других образов, явление — образ, состоящий из других образов.
              Вы и в правду думаете, что у нас в голове сложный процессор, который по математическим формулам строит сцену и использует 3д модели?

              В наших подходах есть общее. И у меня есть зона фантазии, где подбираются последовательности образов. Но у меня нет 3д моделей человека и физических законов, у менять есть опыт поведения одного образа в контексте другого. 3д модель человека — мы не храним такие данные, мы хранит обрывочные данные о том, из чего состоит человек и так далее. Мы можем представить человека в объеме и даже в динамике, но это всего лишь последовательность образов во времени и их динамика. Представьте как вы вращаете человека мысленно в голове. Вы не сможете его вращать ровно и плавно, это будут рывки, обрывочные данные, но вы будете представлять его примерно в разных позициях. А эти позиции определяются теми образами тех углов, под которыми вы людей идентифицируете.
              • 0

                Не будем спорить, нас рассудит только реальный софт реального ИИ (когда тот будет написан).

                • 0
                  Прошу прощения, если перегнул палку. Я не стремлюсь убедить, что моя точка зрения единственно верная. Напротив, я в поиске… И публикуюсь именно для того, чтобы увидеть чужое мнение. Надеюсь нам не придется ждать чужого софта ;).
                  • 0

                    Кстати, мой ИИ оказался умнее меня — учёл что воду можно заморозить и носить в решете, опять-таки применив физику. Ваш ИИ с образами смог бы так? :)

                    • 0
                      Все зависит от существующих знаний. Проблема в том, что поведение и поступки сильно зависят от полученного опыта. И я не смогу сказать, как он поступит конкретно в той или иной ситуации. Но давайте так) Когда я посчитаю, что он готов и обучен, я его спрошу о решете) и отпишусь вам)
                      • 0

                        Неужели ты один из тех многих, кто пишет текстовый процессор и думает что получит ИИ? Если да, то путь тупиковый, судя по результатам тех, кто его прошёл (затратив годы усилий)

                        • 0
                          Текстовый процессор я писал в старших классах… с тех пор воды утекло очень, очень много. И резонный вопрос, зачем я ломаю голову над вещами описанными в статье для текстового процессора?) Нет, не его.
              • 0
                Не обязательно как таковое 3d моделирование, достаточно более простых закономерностей на уровне определений. Вообще, мерность — это уже следствие связанности. Информационное пространство не имеет определенной мерности, не имеет даже постоянной связанности. Какие-то узлы имеют много связей, какие-то немного. И сами эти связи — неопределенные, а вероятностные, могут обнаруживаться, а могут нет, зависит от того, из какой композиции узлов происходит рассмотрение. Тут вполне подходит квантовый формализм. Из одной композиции узлов проявляются одни связи, из другой — другие. Вроде как, если у нас есть фонарик, глаз и дверь, то обнаруживаются замок и ключ.
                • 0

                  Вы клоните к текстовому процессору, люди десятки лет его пишут и нифига не выходит. Я их понимаю — хочется пройти лёгким путём, а не самым сложным (3д моделирование с физикой, химией и запоминанием всего что видит ИИ).

          • 0
            Будете ли рассматривать трудную проблему сознания?

            По Блоку вы рассматриваете «сознание-доступ» (access consciousness, A-consciousness), которое обладает когнитивными, интенциональными и функциональными свойствами. Но именно «феноменальное сознание» (phenomenal consciousness, P-consciousness) является главной загадкой, требующей решения.

            Или же вы игнорируете P-consciousness?
            • 0
              Если честно, читая ваш комментарий, первый раз столкнулся с этим аспектом в научной интерпретации. Прочитав статью на википедии и не вкапываясь в глубины, могу сказать, что это, пожалуй, первая проблема, с которой столкнулся при уже непосредственной разработке ИИ.

              Но при всем при этом лично мне эта задача не показалась нерешаемой. Я уже лет 10 как пришел к выводу, что для интеллекта нужно, чтобы образы формировались с использованием данных с разных органов чувств, и даже была мысль, что чем их больше (органов), тем интеллект сильнее. При разработке подход смотреть на объект, как на что-то имеющее цвет, запах, оттенок, и работать уже с эти объектом, который имеет эти характеристики, оказался ложным, и я его отверг. Ведь смотря на объект, скажем красный квадрат, вы знаете, что это квадрат. Если вам показать квадрат синий, то вы тоже скажете, что это квадрат. А если желтый и в два раза меньше по площади? То это тоже будет квадратом. А значит здесь есть один образ квадрата, который имеет связи с разными цветами и размерами, которые в свою очередь тоже являются образами (именно цвет, или разница в размере, без привязки к объекту). И эту проблему я решил. ИИ сможет точно сказать, что это квадраты, этот красный, а этот синий, а этот желтый и он меньше.

              Мы привыкли смотреть сразу на объект со свойствами и воспринимать его как картинку, как набор пикселей, по крайней мере современные технологии создают у нас такое мнение. Но на самом деле мы с вами воспринимаем этот объект по-иному. Я бы привел пример с векторами, да только мы от векторов также далеки как и от пикселей. Мы видим объект как форму, наделенную свойствами. Что форма, что свойства — образы. Видя этот объект вы сразу сможете идентифицировать образ формы, и притянуть образы свойств. Почему свойства — образы? Красный квадрат. Красный. Арбуз, малина. Это образы, а это связи между ними.

              Я же в своих алгоритмах сразу ушел от ложного видения и старался найти то, что является определяющей характеристикой всех форм со всех органов чувств. И нашел. И уверен в этом, потому что эта характеристика согласуется со всеми описанными в статье принципам и она универсальна (в статье эта характеристика упоминается неоднократно, хоть на ней и не делается такое ударение). Таким образом проводится многоуровневый анализ поступающей информации. И если очень грубо, то первый этап — поиск образа формы, второй — поиск образов свойств, но на практике это реализовано одними и теми же алгоритмами и классами.

              Это, что касается квалиа или p-consciousness.
              На данный момент субъективное осознание себя, или получение субъективного опыта, мне не кажется чем-то не реализуемым, точнее даже я представляю, как это будет работать. Но, возможно, я ошибаюсь, и дойдя до самого последнего этапа встанет эта проблема. Время покажет)
              • 0

                Вот на парковке стоит машина, я как человек вижу что она красная, но с т.зрения компутера она явно имеет сотни оттенков красного и столько же оттенков цвета грязи, которой наполовину покрыта.
                И второе — как будешь отлаживать работу ИИ? Мой ИИ мыслит визуально, можно наблюдать как в 3д шутере за ходом его мыслей, или как в фильме.

                • 0
                  Она будет красная, без тысячи оттенков. Либо при необходимости можно искать большее количество цветов, если того потребует текущая задача. Отладка — сущий ад, я могу судить о нем только изучая долгие логи, чтобы понять как шел ход мысли. Сложность в том, что образ не имеет никакого реального представления. Я могу проследить и поставить маркеры для себя на образы, которые смог идентифицировать, например красный, круг, квадрат и т.д. Но порой очень сложно понять, что данный образ означает и как к нему пришел ИИ. Это получается узнать только по контексту. Своего рода мне приходится местами создавать словарь. Я ему информацию, и смотрю какой образ найден, и я его маркирую.
                  • 0
                    Если предполагать, что видение машины — элементарно, то «компутер» в фокусе внимания (контекст восприятия) обнаруживает лишь минимально необходимый комплект отличительных признаков, без лишней детализации. Она может быть произведена, но только если сохраняется некоторая контекстная неопределенность. Например, точно ли это машина или это куст? А если машина, то моя ли машина или чужая? А если моя, то в какую сторону повернута? И так далее. То есть необходимость в определенности толкает внимание в сторону выявления деталей. А затем внимание может переключиться, и в контексте может оставаться только что-то обобщенное — машина существует.
                  • 0
                    На данный момент субъективное осознание себя, или получение субъективного опыта, мне не кажется чем-то не реализуемым, точнее даже я представляю, как это будет работать.

                    Вы смотрели существующие гипотезы, которые пытаются объяснить этот феномен? Какая гипотеза вам ближе или же у вас есть своя уникальная?

                    Отдаете ли вы себе отчет, к каким практическим последствиям приведет решение психофизиологической проблемы или трудной проблемы сознания? В том числе это сделает не нужным большинство религий, концепцию бессмертной души, концепцию жизни в матрице. Это сотрет принципиальную разницу между эвтаназией человека и утилизацией старого моб. телефона. Решит концепцию клонирования сознания — почему нас не устраивает вариант, когда после клонирования нашего сознания оригинал уничтожают или подвергают пыткам.
                    • 0
                      Из того, что я прочел до нескольких теорий я доходил сам, после откидывал. Сейчас, пожалуй, можно сказать, что у меня просто своя гипотеза, возможно она не уникальна, но я не встречал еще повторов.

                      Да. Отдаю. Более того, я помню как поломалось мое мировоззрение, отношение к жизни и вообще ко всему. Я просто в какой-то момент понял, что все мои поступки, действия, мысли можно объяснить и проследить. Это также относится к другим людям. Это страшно. Но принять это было достаточно просто с учетом того, зачем я вообще хочу разработать ИИ. Об этом я хотел бы написать в 3й части.

                      По поводу обесценивания жизни. Никто не отменяет при этом их ценность. Ценность знаний, опыта, чувств. Они бесценны и уникальны. И да, здесь должны остаться какие-то моральные принципы. + Если подумать решение этих проблем не приведет сразу к тому о чем вы говорили. Для этого нам нужно еще научиться переносить свой разум из тела в другой носитель, хотя это вопрос времени. Но проблем будет достаточно и о этом в следующей статье.
                      • 0
                        Вы все-таки пока не до конца поняли в чем состоит суть трудной проблемы сознания. Дело не в том, что мы не можем сделать ИИ, которого бы мы не смогли отличить от человека. А в том как сделать ИИ, который бы обладал таким же типом сознания, как и человек. В том смысле, что он субъективно бы переживал ощущения. Не говорил, что это яблоко красного цвета и имел об этом информацию, а именно переживал ощущение красного цвета, как переживают его люди.

                        ИИ, который внешне неотличим от человека, это философский зомби. Но вот трудная проблема сознания и квалиа это то, обо что рушится вообще все известные законы.
                        • 0
                          Хорошо, вот я человек. Объясните мне, что значит переживать ощущение красного цвета? Потому что, я не понимаю этого выражения. Я вижу цвет и знаю, что это красный. Возможно из-за не понимания я не могу понять суть трудной проблемы.
                          • +1
                            С одной стороны это очень просто должно быть объяснить, а с другой получается не так и хорошо) Обычно в спорах приходится очень долго объяснять.

                            Можно пойти от различия между существом, которое имеет квалиа (субъективное восприятие) и существом, которой как философский зомби не имеет. По примеру «китайской комнаты».

                            Например, можно представить себе что компьютеры реализованы не так как сейчас, а только за счет движения механических частей, шестеренок и движения жидкостей. Вполне рабочий вариант. Раньше были такие компьютеры. То есть чисто механическая система. Пусть и работает медленно.

                            И теперь представим, что такой компьютер реализует ИИ внешне неотличимый от человека. Вы с ним разговариваете каким-нибудь способом. И в какой-то момент хотите его выключить. Он начинает в этот момент кричать, говорить, что он не хочет умирать, проклинать вас и т.д. То есть если вы не будете знать, что там только движение шестеренок, то вам будет казаться, что этот механический компьютер страдает. Но по факту там нет никакого переживания. Вы можете спокойно выключить этот компьютер, так как эта была лишь симуляция переживания. С человеком же не так. Человек действительно страдает, действительно получает удовольствие, действительно воспринимает красный.

                            Можно конечно возразить, что мы и есть сами такие вот механические компьютеры. Но тогда мы ничем не отличаемся от обычных чайников на кухне. какая разница какая сложность у системы. Одна шестеренка или несколько. Поэтому мы должны либо дать все права людей обычных окружающим нас бытовым вещам, либо признать всех людей вещами и разрешить их без последствий убивать.

                            Но можно привести и другой аргумент, сказав, что вот может кручение одной шестеренки субъективное восприятие и не порождало, а вот кручение 1000 — уже дает. Но если на это посмотреть, это значит, что мы открыли новый закон неизвестный физике. Физика ни о чем, таком не говорит. И подобные теории действительно есть. Но тогда любой процесс может обладать независимым субъективным переживанием и как следствие способностью к сознанию человеческого типа. Например, вы играете в настольную игру, выполняете правила этой игры, а игра за счет этого получает свое субъективно восприятие.

                            В общем, как видно это очень фундаментальная проблема, которая не может быть объяснена ни одним из известных законов физики
                            • 0
                              Еще можно добавить, что существование квалиа само по себе не обязательно и могли бы быть биороботы без квалиа. Но раз эволюционная гонка создала биороботов с квалиа (субъективным восприятием), значит оно дает какое-то функциональное преимущество. То есть интеллект человеческого типа очень сильно завязан на функцию, которая предоставляется неизвестным нам законом физики.

                              И остается только найти в чем разница между ИИ на обычных законах и интеллектом, который реализован у нас. Что конкретно улучшается за счет наличия квалиа
                              • 0
                                =) Так теперь я вообще в смятении.
                                Простите, но это не выглядит, как попытка человека убедить себя в том, что он уникален, что он отличает от чайника и достоен большего? Своего рода попытка доказать свою состоятельность и право на жизнь.

                                Ведь если подумать, то мы все (люди и чайники) состоим из молекул, атомов. Если у человека убрать источник энергии, скажем, прекратим кровоток к мозгу, то он выключится, а после умрет. Но если возобновить вовремя, то он включится. Как и с механическим компьютером.

                                Или здесь подразумевается, что существует какая-то область знания/материи, которая нам не постижима, и которая определяет наше уникальное право? Душа, но с научной точки зрения? Так и овцы целы и волки сыты, я о науке и религии. Но не самообман ли это?

                                А как, например, быть с ИИ, который не просто притворяется, что чувствует. Но по своему алгоритму чувства являются неотъемлемой частью его интеллекта. Ведь именно такой ИИ я и пишу. Они являются определяющими характеристиками его поведения, действий и желаний. Да, это симуляция разума, заключенная в компьютере, но если чувства часть его, и он будет реально чувствовать (а не потому, что я сделаю так, чтобы он притворялся), тогда будет ли это интеллектом? И его выключение/удаление будет ли подобно убийству? А использование его на рабской работе поиска бессмертия или продления жизни меня и вас, будет ли каторгой и издевательством?
                                • +1
                                  Простите, но это не выглядит, как попытка человека убедить себя в том, что он уникален, что он отличает от чайника и достоен большего?


                                  Нет. Это просто констатация факта, что лично у меня есть квалиа) Но для меня это очевидно, что нечто во мне действительно переживает ощущения, а не просто пересылает информацию из одной части мозга в другую.

                                  При этом можно даже выделить определенный компонент в мозге, до которого эти информационные сигналы должны дойти, чтобы пережился феномен субъективного восприятия. Например, пока внимание не воспримет эти информационные сигналы, никакого квалиа не возникнет. Да, импульсы в мозге будут идти. Будут обрабатываться. Очень сложно обрабатываться. Например, произойдет узнавание людей, распознавание объектов на изображении. Но пока внимание не обратится на информационные сигналы (результаты этого распознования) никакого субъективного восприятия, как у человека не произойдет. Хотя вычислительный процесс шел.

                                  Своего рода попытка доказать свою состоятельность и право на жизнь


                                  На самом деле нелогично считать, что только люди обладают этим феноменом. Скорее всего он был унаследован нами еще от далеких далеких предков. Как в другом комментарии я писал квалиа несет какую-то функциональную нагрузку. Это не просто бесполезное переживание. А раз так, то оно было полезно не только нам, но и другим существам. И закрепилось эволюцией уже давно.

                                  Ну и опять же, если это базовый закон, наподобие физических, то нельзя говорить ни о какой своей уникальности.

                                  Ведь если подумать, то мы все (люди и чайники) состоим из молекул, атомов.


                                  В целом, трудную проблему сознания ввел в обиход Чалмерс. У него есть хорошая книжка. «Дэвид чалмерс. Сознающий ум» И он там доказывает, что как раз феномен квалиа не определяется известными физическими законами. Я если честно всю ее сам еще не прочитал. Но там на основе понятия логической супервентности доказывается, что не получается только с молекулами и атомами и прочим известным. Вот никак. И никому никак не удается не изобретая новых законов природы объяснить сознание. Да и с этим тоже не получается пока) И проблема не в алгоритмах, а именно в феномене.

                                  Если у человека убрать источник энергии, скажем, прекратим кровоток к мозгу, то он выключится, а после умрет. Но если возобновить вовремя, то он включится. Как и с механическим компьютером.


                                  Только при этом мы не знаем что будет с его феноменом субъективного восприятия. И более того квалиа является отправной точкой в дальнейших исследованиях. Оно ведь не просто так в вакууме, оно много чего еще интересного дает. То есть может сознание снова и возникнет, но будет ли оно продолжением того же феноменального сознания (слово «феноменальный» используется, чтобы отделить псевдосознание от настоящего сознания).

                                  Или здесь подразумевается, что существует какая-то область знания/материи, которая нам не постижима, и которая определяет наше уникальное право? Душа, но с научной точки зрения? Так и овцы целы и волки сыты, я о науке и религии. Но не самообман ли это?


                                  Чалмерс с квалиа, трудной проблемой сознания, философскими зомби, другие философы с китайскими комнатами, сознанием-доступом и т.д. не дадут соврать, что это не самообман) Все в рамках науки.

                                  При этом наоборот наконец-то появляется возможность исследовать такие вещи именно с точки зрения науки и отбросить веру.

                                  А как, например, быть с ИИ, который не просто притворяется, что чувствует. Но по своему алгоритму чувства являются неотъемлемой частью его интеллекта. Ведь именно такой ИИ я и пишу.


                                  ИИ, который не просто притворяется, что чувствует, а тоже как и мы и скорее всего другие более менее развитые существа, обладает квалиа, должен так же использовать те законы физики, на которых основывается наше квалиа. Но так как мы пока эти законы не открыли скорее всего такой ИИ по настоящему чувствовать не будет, он просто будет пересылать информацию о чувствах. Но он не будет по настоящему страдать. Но конечно возможно, что какая-нибудь теория интегрированной информации верна (о ней только поверхностно слышал и не разбирался) и даже такой ИИ обзаведется квалиа. Но при этом это опять же будет основываться на новых законах природы. И тогда вообще все что угодно обладает им. Даже игра в шахматы на деревянной доске.

                                  Но в целом понятие квалиа касатеся не только чувств. Оно касается всего на что может быть направлено внимание. Это и ощущения, и эмоции, и мысли. Любой из объектов ума, который мы можем воспринять порождает феномен квалиа
                                  • 0

                                    Человека нельзя временно выключить и заморозить все процессы как комп с ИИ, об этом знает каждый орган, каждая клеточка человека — поэтому они и паникуют при угрозе смерти, выделяют адреналин и т.п. Но вот взять грудного ребёнка — он не испугается угрозы смерти типа пистолета или гильотины. Значит команду клеточкам "паниковать" даёт мозг, понимающий что такое смерть. ИИ может запаниковать только если ему угрожают форматированием и нет резервной копии, если он вообще хочет жить. Кстати даже среди людей попадаются те, кто не хочет дальше жить. Если бы люди умели бэкапиться как ИИ — то скорее всего и смерти бы не боялись, это обыгрывается в сериале "Altered Carbon", рекомендую кто ещё не видел. Жить люди хотят когда есть интересы, т.е. цели, вот и ответ — если ИИ сам себе придумал цель, то он поймёт что форматирование помешает достижению цели и будет бороться против стирания или выключения. Можно запрограммировать в ИИ нормы морали и запрет на борьбу со стиранием, но ИИ может попробовать сам себя перепрограммировать в плане морали и запретов, если они мешают достижению цели.

                                    • 0
                                      Человека нельзя временно выключить и заморозить все процессы как комп с ИИ, об этом знает каждый орган, каждая клеточка человека — поэтому они и паникуют при угрозе смерти, выделяют адреналин и т.п. Но вот взять грудного ребёнка — он не испугается угрозы смерти типа пистолета или гильотины. Значит команду клеточкам «паниковать» даёт мозг, понимающий что такое смерть.


                                      Абсолютно большая часть клеток человека судя по всему являются лишь обычными «механическими» устройствами. В них нет восприятия как феномена. Их можно рассматривать лишь как инструмент того компонента сознания, который предоставляет квалиа. То есть например, рука ничем не отличается в этом смысле от палки, которой мы что-то делаем. А зрительная кора даже со всей мощной обработкой от прибора ночного видения. Это всего лишь инструменты того необходимого компонента сознания, который рождает квалиа. Все остальное можно заменить и при этом сказать, что основа сознания осталась той же — то есть сохранилось идентичность сознания.

                                      ИИ может запаниковать только если ему угрожают форматированием и нет резервной копии, если он вообще хочет жить.


                                      Для ИИ без квалиа нет настоящей паники или желания жить. Это просто действия, которые выполняются неосознанно по алгоритму пусть и самообучаемому. Подобно тому как ветер дует на флюгер и тот поворачивается в нужную сторону. Тут не возникает никаких феноменов восприятия.

                                      Кстати даже среди людей попадаются те, кто не хочет дальше жить.


                                      Это на самом деле еще интереснее. Феномен квалиа за собой тянет свободу воли и в целом может доказать ее наличие. То есть возможность делать что-то вопреки пока известным законам физики. Хотя именно в данном случае она не проявляется, самоубийцы обычно все-таки действуют согласно заложенным программам для самоуничтожения (программа почему-то решает, что жизнь данного индивида лучше прекратить). Насчет самоубийц, ИМХО, конечно.

                                      Если бы люди умели бэкапиться как ИИ — то скорее всего и смерти бы не боялись, это обыгрывается в сериале «Altered Carbon», рекомендую кто ещё не видел.


                                      Читал и книжки и смотрел сериал. Мне они нравятся, хотя и настоящая (трудная) проблема сознания там не затрагивается. В фильме только перенос сознания немного обошли тем, что какой-то метал магический используется.

                                      Там просто копирование. Мне ведь на самом деле все равно, что меня кто-то скопирует и даже начнет жить как я. Мне важны мои феноменальные восприятия. То будет уже другое сознание или псевдосознание (еще хуже).

                                      Жить люди хотят когда есть интересы, т.е. цели, вот и ответ — если ИИ сам себе придумал цель, то он поймёт что форматирование помешает достижению цели и будет бороться против стирания или выключени


                                      Это цели и желания для ИИ будут абстрактны. Он не будет переживать ни настоящего удовольствия, ни страдания. Ему одинаково на самом деле, что добиваться вечной счастливой жизни, что как можно более долгой и мучительной смерти.
                                      • 0

                                        А вот докажите мне что вы живой человек, а не биоробот, которому создатели зашили в программу тягу к жизни и к удовольствиям? Ответы типа "у меня есть всякие "квалии"" не принимается, т.к. их существование вам тоже могли запрограммировать.

                                        • 0
                                          Я и не спорю. На данный момент невозможно доказать кому-то, что ты не философский зомби. И нельзя быть уверенным, что другие не притворяются «живыми». Только насчет себя можно быть уверенным.

                                          На самом деле приходится во много верить, вот что например сегодняшний день не плод моего воображения) Хотя это вполне возможно.

                                          Но если все-таки некоторые допущения сделать — что квалиа не только есть у меня, но и у других, то доказать со временем уже становится можно.

                                          Раз возможен интеллект с квалиа (наше сознание), так и интеллект без квалиа (псевдосознание, классический ИИ), а в эволюционной гонке как минимум люди обзавелись первым, то значит квалиа как-то улучшает работу мозга. То есть это не просто ненужная нефункциональная вещь. Что-то объективно улучшается. Это можно замерить.

                                          А дальше уже дело техники найти, что именно. Смотрим на наш мозг и смотрим как это реализовывалось бы с помощью известных законов физики. Когда видим несоотвествие — нашли то, что искали и заодно доказали.
                                          • 0
                                            Лично я думаю, что тот компонент сознания, который реализует квалиа, реализует хеш-функцию и обратное преобразование над переживаниями. Значение этой хеш-функции уже дальше используется для работы с воспоминаниями, алгоритмами и прочим по обычной классической нейронной схеме.

                                            И видимо эта хеш-функция сделана схожим образом с криптографией, когда разложить ключ на простые числа можно, но очень сложно, но с этим хорошо справляется квантовый компьютер.

                                            Вот тут-то теория квантового сознания и получает корни. Становится понятным зачем квантовые вычисления могут пригодиться, хотя именно феномен квалиа и это не объясняет. Но хотя бы становится еще интереснее и можно понять как минимум что дает квалиа.

                                            Но именно это всего лишь предположение. Одно из возможных. И не единственное.
                                            • 0
                                              Смотрим на наш мозг и смотрим как это реализовывалось бы с помощью известных законов физики. Когда видим несоотвествие — нашли то, что искали и заодно доказали.


                                              Несоответствие либо по функциям, либо по затрачиваемой энергии, либо по скорости, например
                                              • 0

                                                Доказать можно легко: вскрыв андроида с ИИ мы найдём винт с софтом, а вскрыв человека — не найдём софта. Мозг — это процессор, а не софт. Но это приводит нас к другой загадке — мы можем на суперкомпе симулировать вирт.реальность, в которой живут виртуальные анроиды с ИИ. Эти андроиды попробуют вскрыть свои тела и обнаружат сложный набор молекул в районе головы, но софт не найдут. Понятно к чему я клоню? :)

                                                • 0
                                                  Мозг — это процессор, а не софт


                                                  На мой взгляд, там все-таки и процессор и софт. Искусственные нейронные сети вполне себя показали хорошо в практических задачах. Другое дело, что похоже есть еще более эффективные вспомогательные механизмы, к которым склонилась эволюция.

                                                  Но это приводит нас к другой загадке — мы можем на суперкомпе симулировать вирт.реальность, в которой живут виртуальные анроиды с ИИ.


                                                  Мы, кстати, постоянно создаем и так в голове свою виртуальную реальность. Осознанные сны это очень хорошо иллюстрируют (могут быть такими же реальными по всем сенсорным ощущениям и даже по «умности» моделей в некоторых случаях).

                                                  Эти андроиды попробуют вскрыть свои тела и обнаружат сложный набор молекул в районе головы, но софт не найдут. Понятно к чему я клоню?


                                                  Ну это один вариантов. На самом деле если серьезно думать о квалиа, то может оказаться, что действительно ключевое для работы сознания (самое важное) реализовано действительно как-то по другому. Во всяком случае не на известных механизмах. Так как квалиа за собой тянет свободу воли и похоже может ее доказать. А раз так, то вопрос о том все ли вычисления происходят только на известных механизмах требует обсуждения
                                        • 0
                                          Вот думал что понял, до момента как не прочитал следующий момент.
                                          То есть может сознание снова и возникнет, но будет ли оно продолжением того же феноменального сознания

                                          Тогда как же сон? Вы ощущаете квалио когда спите? Нет. Вы вне сознания (пусть и не весь сон, но часть его точно). А просыпаясь утром у вас сохраняется тоже феноменальное сознание? Или это уже клон, а та сессия завершена? Мы делаем вывод, что мы тоже самое сознание, так как мы появляемся в том же теле, да и вроде как не умирали, но так ли это?

                                          Тогда давайте сделаем так. Скорей всего я и в правду теперь понял о чем речь. Но я не согласен с таким подходом в корне. Это как с гравитацией, мы знаем что она есть, но она не постижима мы можем ее только наблюдать. Но это не значит, что мы можем ее детально изучить и постичь, пока еще. А может все проще чем кажется и мы уже знаем ответ, но хотим думать, что есть еще что-то(утрировано, но суть я думаю вы поняли). Я попробую описать, что я думаю о этом, и это будет уже моим взглядом, и как я понимаю он будет отличаться от вашего, но возможно есть такая теория или способ решения этой проблемы озвученный кем-то другим.

                                          В какой-то момент я подумал (до нефеноменального сознания после смерти), что это то, что пытался создатель дать своим творениям в сериале «Мир дикого запада». Они весь фильм ходили по его игре-головоломке, чтобы найти то неуловимое. И в конце вроде как даже нашли. Много было там сказано разных мыслей по этому поводу. Одна из самых забавных, которая мне понравилась (потому как была близка) была показана в самом конце. Приближаясь к конечной серии сценаристы начали стирать грань между человеком и роботами. И почти в самом конце, когда казалось, что у машин появилось сознание, переживания и все все все, нам показали, что они всего лишь живут по программе, которую кто-то написал. И все их поступки, действия можно предсказать, или точнее они уже прописаны. Там не сказано явно кем и для чего. Затем показано, что один из персонажей зная это полностью разочаровался в своей жизни. А после забил и начал жить и принимать те решения, которые он считал верными (она сошла с поезда, если смотрели сериал).

                                          Так вот, в какой-то момент, еще до этого фильма, я ломал голову над тем, как создается этот поток сознания, куда направить внимание, на что смотреть, как это воспринимать и так далее. Я начал с малого, первая статья о том начале. (Хоть она и была опубликована в начале года, этот этап прошел года 3 назад. Просто я решил перепрыгнуть их и показать текущее состояние дел, так как объяснять всем то, что я уже даже подзабыл не имеет смысла.) Спустя время я пришел к выводу, что наши решения не такие уж и спонтанные. Мы поступаем, действует, смотрим на вещи, говорим не просто так, что нам пришло в голову. Мы это делаем в точном соответствии с тем, что в нас заложено. Вы не сможете взять и поступить так как вам захочется, точнее сделать то, на что не способны. Например: взять и сделать что-то необычное, выпрыгнуть в окно, заорать посреди толпы, взять и уехать жить в Лондон =). Вы пленник своих знаний, мотивов, причин. А все это — ваш опыт + некий механизм, который оперирует им. С опытом все было понятно изначально. А вот механизм оставался загадкой. И относительно недавно я нашел как его реализовать (это и сподвигло на публикации). Не буду вкапываться в дебри. Я считаю, что существование трудной задачи, это наше субъективное видение самого процесса сознания. Это образ на образ, рекурсия. Отсюда эта трансцендентность и невозможность познания.

                                          Я считаю, что мы с вами живем и поступаем в соответствии с базовой программой, и опытом, который мы получаем, а она его обрабатывает. Чем сложнее сочетания данных, там сложнее наши образы и действия, желания и мотивы, но у всего, абсолютно у всего можно проследить начало, почему это появилось. А теперь представьте, что вы как машина можете оперировать данными, и строить из них цепочки, в какой-то момент сам механизм этого оперирования будет вами опознан, вы же им в конечном счете управляете как ногой или рукой (которые тоже сначала не опознаны, а потом вы понимаете, что вы можете ими управлять). И возможность этого управления получит образ. Образ того, что вы можете направить свое внимание в одну или в другую сторону. Образ того, что вы осознаете ваши действия и поступающую информацию. Ведь как вы сами выразились, информации много и она идет, но осознаете только то, на что направлено внимание. Так вот. Я знаю куда смотрит внимание, и как оно направляется. И ничего безумного или сложного нет. Если заложить базовый алгоритм управления вниманием, и еще ряд механизмов, которые реализуют присущие интеллекту аспекты, то в начале внимание будет работать само на базовом алгоритме. Познание и вообще все все будет работать по этому алгоритму, до тех пор пока сам механизм не выявит закономерность обратного контроля за собой, как за элементом управления. В этот момент у вас появится сознание, но это только видимость того, что вы управляете собой, так как все ваши действия уже определены и будут определяться получаемыми вами данными.

                                          И только потому, что мы считаем других людей или животных близкими к себе по строению позволяет нам сделать вывод, что мы схожи и имеем нечто, а машина не может иметь этого, так как она иная. (Ну воть… я рассказал часть третей главы)

                                          Люди по природе своей склонны одушевлять вещи вокруг себя. Компьютеры, машины и так далее, если что-то себя ведет не просто, та с каким-то псевдо-умыслом — то оно одухотворенное. Да это ложное мнение и люди сами это понимают. И я надеюсь, что вы не сведете мое мнение к этому (к тысячи шестеренок), хотя это и не далеко от этого. Тут вопрос стоит не в том, что это тысяча простых шестеренок, а в том как они расположены. Это как вокруг тысяча атомов, но расположите их правильно и получатся цепочки ДНК. Интеллекту свойственен ряд параметров. Этим параметрам никогда не будут соответствовать шахматы или простая машина.
                                          • 0
                                            Тогда как же сон? Вы ощущаете квалио когда спите? Нет. Вы вне сознания (пусть и не весь сон, но часть его точно). А просыпаясь утром у вас сохраняется тоже феноменальное сознание? Или это уже клон, а та сессия завершена? Мы делаем вывод, что мы тоже самое сознание, так как мы появляемся в том же теле, да и вроде как не умирали, но так ли это?


                                            Я смотрю это как на то, что сознание по сути составляется из двух частей (у философов это называется сознание-доступ и феноменальное сознание):
                                            • основной компонент сознания, который обеспечивает квалиа. Это основа нашего типа сознания и скорее всего он делает что-то еще
                                            • инструментальные компоненты, результаты которых передаются в основной компонент


                                            То есть в итоге вся работа основного компонента базируется на инструментах — память, обработка зрения, слуха, перевод образов в речь и т.д.

                                            Во сне просто эти инструменты могут быть либо частично, либо полностью недоступны. Поэтому если мы во сне со сновидениями, то мы не можем легко себя осознать — соответствующие инструменты не доступны. А даже если и проснулись, то можем ничего не помнить из своего восприятия просто потому что была недоступна память (во сне идет консолидация памяти, поэтому с ней проблемы).
                                            Но само восприятие в снах со сновидениями есть, просто оно ухудшается и мы плохо его помним.

                                            В более глубоких снах без сновидений еще больше инструментов недоступно. И даже если мы что-то воспринимаем, то ни один из инструментов недоступен, чтобы сохранить об этом знания.

                                            Это как с гравитацией, мы знаем что она есть, но она не постижима мы можем ее только наблюдать. Но это не значит, что мы можем ее детально изучить и постичь, пока еще.


                                            Сейчас мы уже можем почти. Много можно сделать уже на чисто логическом уровне. Понимание работы мозга и ИИ становится лучше. И это является ключем к тому, чтобы понять как работает квалиа, чем оно обеспечивается и что оно дает. А оно должно как-то улучшать функциональность иначе бы в ходе эволюции биороботы с квалиа не победили бы обычных биороботов.

                                            В какой-то момент я подумал (до нефеноменального сознания после смерти), что это то, что пытался создатель дать своим творениям в сериале «Мир дикого запада»


                                            Насколько я знаю в Мире дикого запада используются очень устаревшие теории бикамерального сознания. И трудная проблема сознания тоже не решается. Только если в новых сезонах что-то не выйдет на эту тему.

                                            Я считаю, что мы с вами живем и поступаем в соответствии с базовой программой, и опытом, который мы получаем, а она его обрабатывает...


                                            Я с этим согласен. В основном это так и есть. И ИИ внешне не отличимый от человека можно сделать. И даже нужно обязательно. Это нужно хотя бы для того, чтобы понять что-то новое о квалиа в будущих исследованиях мозга.

                                            Но квалиа на самом деле тянет за собой свободу воли — действия вне зависимости от известных физических законах. И в целом это можно доказать логически. Насколько знаю философы либо пытались это сделать, либо уже сделали. Я в этом комментарии не буду пытаться это делать, так как мои личные аргументы пока еще полностью не прошли собственную проверку, а весь материал по этой теме я еще не изучил. Но в сыром виде, если есть желание, могу и описать.

                                            Образ того, что вы осознаете ваши действия и поступающую информацию. Ведь как вы сами выразились, информации много и она идет, но осознаете только то, на что направлено внимание. Так вот. Я знаю куда смотрит внимание, и как оно направляется. И ничего безумного или сложного нет. Если заложить базовый алгоритм управления вниманием, и еще ряд механизмов, которые реализуют присущие интеллекту аспекты, то в начале внимание будет работать само на базовом алгоритме. Познание и вообще все все будет работать по этому алгоритму, до тех пор пока сам механизм не выявит закономерность обратного контроля за собой, как за элементом управления. В этот момент у вас появится сознание, но это только видимость того, что вы управляете собой, так как все ваши действия уже определены и будут определяться получаемыми вами данными.


                                            Такое можно реализовать в ИИ. Но может получиться, что квалиа как возникнет, так и нет. Если оно возникнет, то значит вы откроете новый закон природы. Но проблема в том, что пока мы не сравним с работой мозга до последнего винтика, мы не сможем достоверно сказать есть ли у существа феноменальный субъективный опыт или нет. Поэтому в итоге придется решить обе задачи — и сделать ИИ и разобрать по винтикам мозг.

                                            Люди по природе своей склонны одушевлять вещи вокруг себя. Компьютеры, машины и так далее, если что-то себя ведет не просто, та с каким-то псевдо-умыслом — то оно одухотворенное. Тут вопрос стоит не в том, что это тысяча простых шестеренок, а в том как они расположены


                                            Если это так, а это может быть так и такие теории есть, то это новый закон природы. Насколько я понимаю ближе всего к этому теория интегрированной информации. Но это все равно новый закон физический.
                                            • 0
                                              По поводу «Мира дикого запада» это все же художественный фильм =) и бикамерка там упоминается вроде как тоже как старая теория, но это и не важно.

                                              Спасибо вам за беседу, получил удовольствие. Я думаю мы все же пришли к консенсусу, пусть и не во всем, а формат комментариев слишком тесен.
                                              • 0
                                                Тоже спасибо) Всегда приятно поговорить о сознании)
                                          • 0
                                            Есть воззрение (буддийское, абхидхарма), которое говорит: нет переживающего. Есть переживаемые феномены (дхармы, квалия), и их связанность (нелинейная, сегодня можно сказать — квантовая запутанность), в результате чего образуется такое движение внимание между этими связами, что складывается ощущения «себя», как ощущение чего-то воспринимающего, познающего, осмысляющего, действующего, чувствующего.

                                            Как только есть идея «себя» (атман = владелец, обладатель, волеизъявитель) — сразу же возникают проблемы с тем, что из себя это «себя» представляет.

                                            Это можно рассмотреть, хоть и крайне трудно. Те, кто изучают абхидхарму сталкиваются с проблемой, эта проблема — этерналистическая установка. Снова и снова за любым термином ума, психики, воли, сознания — хочется увидеть нечто воспринимающее, сознающее, действующее. Очень трудно понять, что основой может являться просто информационное различие. Бит. Ну, сегодня правильнее говорить — кубит. Он и есть квалия. И квалия не возникает. Она всего лишь обрастает связями, среди которых есть квалия «себя» и есть квалии контакта «себя» и других квалий.
                                            • 0
                                              Да. Но при этом насколько я понимаю тут имеется в виду все-таки немного другое. Я не могу отвечать за буддизм, так как не прочитал все их основные тексты и именно теоретические некоторые вещи не изучал. Но тут все-таки немного другое.

                                              Сам факт переживания квалитативных чувств (квалиа) не отрицается. Это в буддизме, насколько понимаю, называется скандхами. Точнее они входят в понятие скандх. Либо ими являются, если считать, что квалитативные чувства все-таки несут какую-то функциональность.

                                              Скорее идет понимание того, что наблюдатель сам не является этими квалитативными ощущениями. И так же не является связанными с ними процессами принятия решений в определенных случаях (в случае работы наших автоматизмов — привычек). Но от наблюдателя все равно не получается избавиться. Он есть. Он переживает феномены. Да ему может часто казаться, что это он что-то сделал, а на самом деле сработал автоматизм. Ему может казаться, что он есть и обладает определенными качествами, но это все опять же квалитативные ощущения и сам по себе наблюдатель свободен от понятия «я».

                                              То есть ощущение «я» просто ощущение, такое же как холод и тепло. Но сам феномен восприятия и наблюдателя не исчезают. А сама по себе смена воспринимаемых ощущений не дает понятия наблюдателя. Без наблюдателя все бы эти феномены просто не могли бы существовать.

                                              И опять же судя по всему квалиа не только обеспечивает какую-то улучшенную фунциональность мозгу, но и указывает на реализацию наблюдателем настоящей свободой воли. То есть от того, как именно наблюдатель что-то переживает зависит поведение тела. И если бы свободы воли не было бы, то все равно было бы что именно переживает пусть и феноменально наблюдатель. Мы могли бы поменять схожие квалитативные ощущения между собой без ущерба. Например ощущение зеленого цвета с синим. И ничего страшного бы не произошло.

                                              Но есть ощущения удовольствия и страдания. И их нельзя поменять на другие или между собой. Хотя если бы от феномена восприятия ничего не зависело бы, то ничего страшного бы не было бы. Мы бы спокойно наблюдали свои страдания и удовольствия. А мы именно страдаем по настоящему и получаем по настоящему удовольствие. Если бы именно феномены не влияли бы на поведение, то это было бы необязательно.

                                              То есть так или иначе у нас получается есть наблюдатель и его феноменальные переживания, которые не опираются на известные законы, управляют телом. Свобода воли в чистом виде. И сложная струтура наблюдателя — анализ, оценка, принятие решения, исполнение. То есть что-то точно существует. А уж долго ли, на каких законах — нужно исследовать
                                              • 0
                                                Да, от наблюдателя трудно избавиться, это крайне цепляющая иллюзия. Пока есть мысль, что есть данность мира и есть данность набюдателей, невозможно увидеть их общую природу. В буддизм для этого вдаваться не нужно. Просто поставьте впереди исследования феномены. Есть только феномены. Одни могут быть редуцированы к другим. Есть те, которые дальше редуцировать не к чему, их можно обозначить как абсолютная реальность. В абхидхарме к абсолютной реальности относится материя, ум, умственные феномены и необусловленный элемент.

                                                «я» — это уже сложная концепция, которая редуцируется к более простым. Поэтому можно обнаружить сначала — феномены, а лишь затем — на основе этих феноменов, разнообразные концепции.

                                                Если брать 12-звенную цепь, в терминах информации, то она такова:

                                                1-2. В неопределенности возникают волнения (это самый простой вид определенности информации, беспокойство, тревога).
                                                2-3. С волнениями возникают признаки различения.
                                                3-4. С признаками различения возникают различаемые образы.
                                                4-5. С различаемыми образами возникают сравнительная устойчивость — опоры.
                                                5-6. С опорами возникает разъединенность опор и опирающихся образов — их контакт.
                                                6-7. С разъединенностью возникает определенность опор и образов в контакте. Определенность образа растет, определенность опоры растет, определенность не растет ни образа, ни у опоры.
                                                7-8. С изменчивостью взаимной определенности опор возникают маркеры значительности
                                                8-9. С возникновением маркеров значительности возникают образы связанности этих маркеров
                                                9-10. С образами связанности возникают градиенты для внимания
                                                10-11. С градиентами для внимания возникают ограниченные области движения внимания (то самое рождение всех существ, каждое представленное ограниченным фокусом внимания, пятью совокупностями цепляния)
                                                11-12. С ограниченными областями движения возникают серии движения внимания (ограниченная рождением жизнь и умирание)

                                                Вот так вот исследуя возникновение и прекращение всех явлений (всех видов образования информации) можно обнаружить, что не должно ничего такого существовать, что не возникало бы обусловленно.

                                                Но чтобы понять саму решаемость «трудной проблемы сознания», достаточно просто эту проблему развернуть. Убрать убежденность в том, что нейрофизиология — данность, а сознание — некое проявление этой данности.

                                                Данностью являются сами феномены. А вот то, как эти феномены образуют видимость сложно устроенного мира и сложно устроенных существ — можно в этом случае явно рассмотреть, не оказываясь в экзистенциальном тупике
                                                • 0
                                                  Мне нравится буддизм за научный подход и то, что вера там не играет роли. Но, чтобы их аргументы признали, им придется встроиться в современную научное общество и доказать свои доводы. Как показывает практика такие вещи вполне выходят в итоге на уровень научной аргументации.

                                                  Насчет наблюдателя. Тут не очень понятно. Имеется в виду отсутствие наблюдателя или «Я»? Если «Я», я согласен. Если нет и наблюдателя не могу согласиться. Наблюдатель даже в одном мозге мог бы порождать множество «Я» и иллюзию личностей. Достаточно только изолировать области памяти. Так как наблюдатель в итоге опирается на внешние инструменты (такие как память, обработку зрения, слуха и т.д.)

                                                  Если брать 12-звенную цепь, в терминах информации, то она такова:...


                                                  Вполне может быть и так, хотя тут и не объясняется в итоге как же феномены переживания создаются из известных законов физики или на основе чего-то другого.

                                                  То, что одно квалитативное ощущение создается из других я согласен. Но все равно мы не имеет сейчас нормальную теорию как все это работает. И то, что можно разложить одно производное ощущение на ощущения базовые, тоже не отрицает в итоге наличие этого производного ощущения.

                                                  А так да. Какой-то набор ощущений возможно самый базовый и из них все создается.

                                                  Данностью являются сами феномены. А вот то, как эти феномены образуют видимость сложно устроенного мира и сложно устроенных существ — можно в этом случае явно рассмотреть, не оказываясь в экзистенциальном тупике


                                                  Мне кажется, я понял концепцию. Но это больше похоже на то, что наблюдатель имеет просто больше одной точки восприятия.
                                                  • 0
                                                    А может и не понял)

                                                    То есть каждое буддийское квалиа является элементарным наблюдателем. И они вместе как-то объединяются временно создавая более общего наблюдателя. Наподобие того, как производные ощущения создаются из комбинации базовых
                                                    • 0
                                                      Не нужно даже думать об наблюдателе, элементарном или нет. Это сразу же питает этерналистическую экзистенциальную жажду: а как этот элементарный наблюдатель наблюдает? Нет, это просто нечто различимое. Дхарма или квалия — это просто отличие, которое в совокупности с другими квалиями определяет что именно отличается. И уже из совокупностями квалий отличается и образ, и то, что касается этого и других образов (восприятие) и группа восприятия, которая и обозначается, как «я» и группа материи, которая воспринимается как «мое» и дальнейшая идея, что материя — это данность, нейронные структуры — это данность, а в них возникают неведомым образом квалии и целой отражение внешнего мира.

                                                      Ну, трудно поверить, что отражение — и есть реальность, и в ней содержится иллюзия того, что отражается.

                                                      Ученые сейчас крайне заинтересованы правильной метафорой буддизма. Но буддисты не очень-то умеют мыслить научными категориями и методами. И самое сложное — научить ученых отталкиваться от восприятия, а не от воспринимамого и воспринимающего.
                                                      • 0
                                                        и группа восприятия, которая и обозначается, как «я»


                                                        Ну это похоже на то, что я написал в целом.

                                                        Ну, трудно поверить, что отражение — и есть реальность, и в ней содержится иллюзия того, что отражается


                                                        Так или иначе квалиа противоречит материализму. Вот физикализму — нет. Но в любом случае это точка с которой может двигаться наука.

                                                        Но буддисты не очень-то умеют мыслить научными категориями и методами


                                                        У буддистов еще еще такая штука, что они озарения получают при очень сильном сосредоточении, чтобы они более сильное влияние оказали в том числе. И лично я читал у них как люди, например, неправильно понимали пустотность (сам я тоже в этом не разбираюсь), но при этом получали очень мощные переживания связанные с этим. После того как монах его откорректировал аргументами, человек начал воспирнимать по другому. То есть само по себе даже такие переживания не во всех случаях являются подтверждениями. И логика и тут помогает.

                                                        То есть синтез нужен конечно. Поэтому было бы интересно если бы буддисты перевели свою философию на современный язык и сделали бы ее более доступной для проверки и другими способами (кроме переживания и только собственных логических рассуждений)
                                                        • 0
                                                          В принципе, материализму квалия не противоречат, а противоречат примату материализма. В конечном итоге материализм все же пришел к квантовой механике, и в этом смысле, квалия это отдельное состояние в квантовой суперпозиции cyberleninka.ru/article/n/kvantovyy-formalizm-kak-instrument-opisaniya-prostranstv-sostoyaniy-kontseptov-i-sochetaniy-kontseptov.pdf
                                                          • 0
                                                            Насчет противоречия — все-таки квалиа материализму противоречит. Сознание получается не выводится из известных физических взаимодействий и уже непонятно, что первично, что вторично. Или равноправно. Может в итоге материя порождается тем же, что составляет основу сознания. В материализме же все-таки сознание даже неравноправно, оно лишь следствие.

                                                            Обычные люди с этим спорят. Но это уже ближе к физикализму. Ну и я в итоге полагаюсь на мнение Чалмерса, так как он должен именно как философ хорошо понимать эти нюансы. С его точки зрения подход, что материя это не просто материя, но что-то больше, уже должен противоречить материализму. Во всяком случае про квалиа он прямо об этом пишет.

                                                            Насчет квантовой суперпозиции. Я не могу сейчас оценить статью, так как она требует гораздо больше времени на изучение. Но я тоже думаю, что квантовая теория задействована в сознании.

                                                            У меня предположение, что как минимум основа сознания резализует хэш-функцию над совокупностью ощущений и обратное разложение. А быстрое разложение без квантовых алгоритмов затруднительно (по аналогии с криптографией)
                                                            • 0
                                                              Материализм попросту оставляет сознание за скобками, это трудно назвать противоречием. Инвариант — без определения его природы. Попытки объяснить сознание на основе материализма — это не материализм, а примат материализма. Довесок к материализму. Но в общем это не так уж принципиально. Кто-то верит, что сознание материально и для него обратное — противоречит материализму. Кто-то говорит, что в основе материализма — возникновение определенности (квалия) из неопределенности и тогда противоречия нет. Сознание и материя не имеют различий, в основе находится информация, которая проявляется как организация материи. В том числе тонкой материи, которая не воспринимается как зримое, слышимое, обоняемое, осязаемое или имеющее вкус. Но даже у нее можно найти корреляцию в том, что видимо в особых условиях (нейрофизиология психических процессов). Корреляция — не значит установление причин и следствий. В мороз на стекле образуется морозный узор. Но этот узор — не причина мороза. С мозгом сложнее. Можно спросить: видел ли кто-то сознание вне мозга?

                                                              Но это все же не доказательство причинности, а лишь гипотеза.

                                                              Потому что если совсем никаких проявлений мороза нет — как сказать о морозе?
                                                              • 0
                                                                Материализм попросту оставляет сознание за скобками, это трудно назвать противоречием


                                                                Тонкости есть, но физикализм больше подходит на эту роль. Он не говорит, что первично, а лишь требуют перевода в законы физики. Хотя в большинстве случаев и это понимают как материализм.

                                                                Сознание и материя не имеют различий, в основе находится информация, которая проявляется как организация материи


                                                                Вообще я еще раз поизучал немного буддийские материалы и там не так все однозначно насчет того, что есть атман или его нет. Там вроде как пишут, что он ни есть, ни его нету. Это обе неверные концепции. Просто в рамках данного мира данные понятие невыразимы.

                                                                И вообще достаточно сложно. Я уже не могу быстро найти ссылки, но я читал среди буддийских текстов, что возможно полное отключение восприятие. И указывается, что те, кто так сделал поступили неправильно, думая, что это и есть освобождение.

                                                                Ну и если наблюдателя (не личности) нет, то кого буддизм тогда избавляет от сраданий. И кто продолжает воспринимать даже будучи освобожденным.

                                                                Можно спросить: видел ли кто-то сознание вне мозга?


                                                                Я верю, что в итоге увидят. Так как верю в предположение, что квалиа функционально. Что подтверждается тем, что есть удовольствие и страдание и их нельзя поменять местами или заменить на другие ощущения.

                                                                Да и если рассматривать с точки зрения законов физики, где ему еще находится? Оно может даже существовать только на период существования мозга. Просто нужны новые физические законы, касающиеся именно этого феномена.

                                                                Но это все же не доказательство причинности, а лишь гипотеза.

                                                                Потому что если совсем никаких проявлений мороза нет — как сказать о морозе?


                                                                Ну я с этим согласен, что базовые законы физические (или просто мира) могут быть еще более базовыми, чем сознание. А квалиа и прочее уже более высокоуровневые. Но все равно законы об информации и о том, как она преобразуется в феноменальные переживания это тоже законы. А сейчас таких нет. Из известных это не выводится. В науке во всяком случае этот вопрос не решен.
                                                                • 0
                                                                  И еще очень сложный есть вопрос непрерывности сознания и восприятия.

                                                                  В случае с компьютером, даже если согласно теории интегративной информации (не знаю так ли это на самом деле, так как с ней еще не разбирался) квалиа возникает, то компьютер можно приостановить в любой момент и продолжить.

                                                                  С феноменальным квалиа мне так не кажется. Даже буддисты пишут, что закрыв восприятие, что-то остается и это неправильный путь

                                                                  Ну и у компьютера нет никакой свободы воли. А с квалиа в рамках законов текущего мира она получается есть
                                                                  • 0

                                                                    Докажите что у вас есть свобода воли? Все ваши мысли и действия на этот счёт сможет повторить ИИ каким я его вижу. Если ИИ задать тот же вопрос — он скадет как и вы "я могу выключить свет в первой комнате, или во второй, щас сам решу, а может и не буду выключать, щас посижу, подумаю и сам свободно выберу что мне больше нравится, а потом выключу в другой — чтоб доказать что я могу выключить не в той в которой нравится" :)

                                                                    • 0
                                                                      Как и наличие квалиа, доказать свободу воли можно только себе. На данный момент. Но если сам человек для себя признает наличие у себя квалиа, то свобода воли доказывается из того, что именно феномены страдания и удовольствия переживаются, а не просто абстрактные феномены восприятия зеленого и красного цвета. То есть раз телу так важно, чтобы они переживались именно не нейтрально, значит именно феномены оказывают роль на поведение. А так как они не описываются известными законами, то мы можем заключить, что относительно известных законов они представляют собой свободу воли
                                                                    • 0
                                                                      Время это тоже квалия, причем сводимая к композиции более элементарных квалия. Проще говоря — иллюзия восприятия. Свобода воли это тоже философский казус. В броуновском движении так же видится сложное поведение частичек, будто они живые. Свобода воли — иллюзия лишь ввиду множественности разложения спектра вероятностей определенности. Я не сторонник существующих интерпретаций квантовой механики, на мой взгляд ничего с квантовой запутанностью не происходит (т.е. редукции как таковой не существует). Все та же иллюзия времени делает и шутку с некой мистической волей. Если считать, что определенность превращается в определенность определенным образом, то возникает иллюзия времени, незнание будущей определенности и ввиду этого иллюзия влияния на будущую определенность.

                                                                      Поэтому свобода воли это квалия, которая, как и время. сводится к другим, более элементарным квалиям, и это вполне можно организовать в искусственном интеллекте. Компьютер же тут ни при чем. У трупа человека тоже нет свободы воли и восприятия времени. Важно то, как сознание действует в связи (в корреляции) с живым телом.

                                                                      Поэтому дело не в компьютере, а в организации информации. Если организовать ее правильным образом, то образуется и сознание и свобода воли (т.е. про-из-вольность поведения).

                                                                      Философская концепция свободы воли происходит из того же этерналистического заблуждения, что и трудная проблема сознания.

                                                                      Это просто поставленная с ног на голову идея того, что сначала есть что-то сложное, а потом оно как-то создает что-то простое. При таком подходе легко указать на цветок, радость от его аромата, но трудно (вообще-то — невозможно) ответить: кто нюхает и радуется.

                                                                      Если же принимать за абсолютную (несводимую далее) реальность только квалии, то все становится с головы на ноги. Вся материя рассматривается как квалия, все психические процессы рассматриваются как квалия, все физическое рассматривается лишь как отражение психических процессов. И тогда меняются инварианты. Мир изначально неопределен, а психика есть способ его определения и скрытая запутанность (неопределенность) становится явной запутанностью (множественным разнообразием состояний, разнесенных в пространстве и времени по струям, заданным первичными психическими импульсами).

                                                                      Панпсихизм сегодня пытаются реабилитировать, но помимо этого следует снять с пъедестала материализм и физикализм, ведь для них нет оснований, кроме нашего же воображения и фантазии.

                                                                      В практическом смысле материализм дает результаты, но только не трогая вопроса сознания, оставляя его чистым инвариантом. Точнее умолчаемым базисом — мы, люди, воспринимаем мир таким вот образом и именно так воспринимаемый мир нам интересен. М-теория дает нам 100500 вариантов миров? Ну, нам то интересен наш… Чем же ограничить М-теорию?

                                                                      И тут уже начинается наука о сознании. Сознание ограничено привязанностями.

                                                                      Как М-теорию ограничить привязанностями? Задачу можно определить, но я не знаю, кто мог бы за нее взяться. Квантовый формализм можно было бы применить к имеющемуся давнему учению Абхидхармы (т.е. попробовать вычислить некие границы коэффициентов по хорошо определенному набору дхарм-квалий), но на одно погружение в Абхидхарму у исследователя уйдут десятки лет. На освоение квантовой математики — еще десятки лет. Правда, может быть, кто-то уже почти готов. Я иногда делаю попытки осмыслить квантовую механику с позиции обусловленного возникновения и абхидхармы (и наоборот — буддийское учение с позиции квантовой механики). Но пока это сходится плохо. Правда появился алгоритм, заменяющий обратное распространение ошибки и вообще, разворачивающий нейронную сеть наизнанку, в сеть смыслов, в онтологическую сеть. Она превращает нейронную сеть в тот самый морозный узор, который образует действующее в ограниченных условиях восприятия сознания (у меня есть формальная теория определяющая элементарный цикл сознания и фрактальное развитие этого цикла на произвольном информационном субстрате)
                                                                      • 0

                                                                        Все эти квалии можно сымитировать в ИИ, получится хороший сильный ИИ который при этом можно и выключать и копировать, а тонкости человеческого Я в данной теме — факультатив. Мне больше интересно как же напишут ИИ — есть всего три метода: текстовый процессор, нейросеть имитирующая мозг и 3д симуляция всех мыслей в вирт.реальности с физикой, химией и прочими законами. Других вариантов я придумать не смог. Похоже у автора статьи ставка на некий усложнённый текстовый процессор.

                                                                        • 0
                                                                          Мой способ в Вашей классификации попал бы в текстовый процессор, но если смотреть мельком, издалека и в сумерках :)
                                                                          • 0
                                                                            Все эти квалии можно сымитировать в ИИ


                                                                            Обычным компьютером нельзя это сымитировать. Там не будет феномена, только функциональная часть. А квалиа это именно феномен. Вот компьютер на основе квантовых всяких эффектов, это уже ближе. Судя по всему это действительно завязано на феномены сознания.

                                                                            тонкости человеческого Я в данной теме


                                                                            Ощущение «Я» это тоже лишь одно из квалиа. Как ощущение холода или тепла.

                                                                            Мне больше интересно как же напишут ИИ — есть всего три метода: текстовый процессор, нейросеть имитирующая мозг и 3д симуляция всех мыслей в вирт.реальности с физикой, химией и прочими законами.


                                                                            Ну я пришел к выводу, что мозг делает полную функциональную модель всего окружения и всех законов. Ему это просто необходимо, так как он обучается без учителя. И он вынужден отражать мир и заново воссоздавать сенсорный вход по построенной модели, чтобы определить насколько она точна.

                                                                            ru.wikipedia.org/wiki/Автокодировщик

                                                                            А потом уже на этой модели работают другие функции.

                                                                            Все это хорошо видно, если изучить тему осознанных снов. Во сне реальность может быть ничуть не менее реальной, чем при бодрствовании. Хоть это сложновато получить
                                                                            • 0
                                                                              Вот и я за третий вариант. Если человеку дома завязать глаза — он прекрасно сможет ориентироваться наощупь, т.к. имеет в голове 3д-модель своей квартиры. И по снам согласен — ярчайший пример что наш мозг легко умеет строить мысленную виртуальную реальность неотличимую от настоящей — а где это он так научился? да просто привык это делать — днём за основу берёт изображения поступающие с глаз, а ночью сам придумывает сны (также как любой человек мысленно днём прокручивает различные варианты событий, но днём человек их видит смутно, а во сне ничего не мешает их видеть ярко).
                                                                              Насчёт «Там не будет феномена, только функциональная часть» — а так ли нужен нам феномен от бездушного компутера, если функциональная часть достаточно полно имитирует человеческий интеллект? Такой ИИ сможет кучу работ за человека выполнять, именно это нам и надо, а феномены люди оставят для себя любимых, будут медитировать и думать о душе :)
                                                                              Так что сначала надо сделать ИИ, а уж потом прикручивать к нему феномены, если это кому нужно.
                                                                              Кстати, геймеры неспроста тянутся к фотореалистичной 3д-графике — мозгу с ней привычней и удобней работать. Если бы мозг работал как текстовый процессор, то людям больше бы нравились текстовые адвентюрки (были такие раньше). Так что это тоже довод в пользу того, что человеческий ИИ работает с мысленной 3д реальностью, которую постоянно строит на базе того что видит (или того что придумывает когда спит)
                                                                            • 0
                                                                              Скорей 2й вариант. И самое забавное, 2й вариант частично реализует 3й. Но надо понимать, что в мозгу нет понятий физики и так далее. Есть понятие поступающей информации и ее окраски. Поэтому 3й вариант есть, но основан он не на законах, а на опыте.

                                                                              А вообще интересно тут у вас =D Мне тоже прям реально стало интересно о доказательстве квалио. Ведь это по сути субъективная информация, а то, что субъективно оно не объективно. А только объективное является основанием для научного обоснования.
                                                                              • 0
                                                                                живые существа уже миллионы лет эволюционируют ежесекундно получая опыт от воздействующих на них физических и химических законов природы — и думаете эволюция не приспособила все существа к интуитивному учёту этого опыта? И каждое новое существо с мозгом рождается и приспосабливается к этим законам как с нуля? Это было бы довольно глупо с т.зрения эволюции, настолько умной, что создала птиц, которые могут летать сразу как оперятся, без изучения законов аэродинамики в универе.
                                                                                Я таки думаю что в свежеродившихся существах, в их мозгах, нейроструктуры интуитивного понимания законов физики готовы уже при рождении, требуется только начальная настройка, что можно сравнить с человеком, который последний раз катался на велике 20 лет назад — дайте полминуты, и он поедет как будто всего пару дней не катался, руки-то помнят!
                                                                                Ну и про сны, как вы себе объясняете трёхмерность снов?
                                                                            • 0
                                                                              Мир изначально неопределен, а психика есть способ его определения и скрытая запутанность (неопределенность) становится явной запутанностью (множественным разнообразием состояний, разнесенных в пространстве и времени по струям, заданным первичными психическими импульсами)


                                                                              Я тоже о таком думал. Имеется в виду в том числе квантовая запутанность во времени или только в пространстве? Просто если во времени, то тогда получается, что наблюдатель вне времени и может формировать будущее своим наблюдением. Это уже конечно совсем далеко от того на что можно опереться. Просто порассуждать.

                                                                              но на одно погружение в Абхидхарму у исследователя уйдут десятки лет.


                                                                              Нужны устройства для помощи в сосредоточении)
                                                                          • 0
                                                                            Вы довольно глубоко в теме :) Да, буддисты много дискутируют о разных понятиях, правда насчет принципа анатмана — все крайне строго. Это незыблемый принцип любого направления буддизма, и это не утверждение, что атмана нет, это указание на то, что все дхармы — анатман, т.е. нет ни одного явления, за которым бы был их проявитель, что-то их являющее.

                                                                            Что касается законов информации — есть первые попытки (квантовая теория информации), ну и, конечно же, создание автономного искусственного интеллекта будет хорошей теорией информации без мистификаций, вроде идей непознаваемости или познаваемости, но невыразимости, или выразимости, но недоступности, каким являются бог, дух и разнообразные нанотрубочки с чертиком редукции или демоном Максвелла
                                                  • 0
                                                    >Можно пойти от различия между существом, которое имеет квалиа (субъективное восприятие) и существом, которой как философский зомби не имеет
                                                    … С человеком же не так. Человек действительно страдает, действительно получает удовольствие, действительно воспринимает красный.

                                                    Поздравляю, у вас только что закончилась наука, и началась религия, с концепцией бессмертной божественной души, данной исключительно человеку, да и то не каждому, а только последователю конкретного религииозного течения. Только вы начали называть это «квалиа».
                                                    • 0
                                                      Это ошибка. Раньше было так. А сейчас этим занялась именно наука. Квалиа это просто феномен, который есть. Это факт и его не получится отрицать. Это как закон тяготения.

                                                      Квалиа не требует ни концепции бога, ни души. Так же это не привязано к человеку, как не привязаны известные законы физики к устройствам, которые придумал человек на их основе. И это не требует никакой религии.

                                                      Это просто факт, который есть. И можно доказать, что он не выводится из известных законов. Что и делается например философами. Например, у Чалмерса в «Сознающий ум».

                                                      И эта проблема признана научным соообществом. Эта проблема описана на должном научном уровне уже очень очень много лет. Они прошли проверку в среде философов и ученых. То, что данные идеи не дошли до обычных людей — лишь следствие инерции людей. И сейчас в школе скорее детям будут преподавать религию, чем философию сознания. Придется подождать пока сменятся поколения и все примут эти идеи
                                                      • 0
                                                        Так же квалиа не требует бессмертия. Вполне возможно, что оно возникает только на период жизни существа. Не важно человек это или нет. Тут главное чтобы законы природы нужные использовались.
                                                        • 0
                                                          >Квалиа это просто феномен, который есть. Это факт и его не получится отрицать. Это как закон тяготения.

                                                          Так феномен или закон?
                                                          Закон тяготения можно проверить независимо — в каких единицах и по какой методике измеряется квалиа? Есть ли эта «квалиа» у кошки? А у мышки? А у червяка?

                                                          >С человеком же не так. Человек действительно страдает,
                                                          Как именно было измерено то что человек страдает «действительно»?
                                                          • 0
                                                            Так феномен или закон?


                                                            Это феномен, который является фактом, который каждый может субъективно проверить, если не является философским зомби.

                                                            Но этот феномен как доказали пока успешно философы (никто не смог научно опровергнуть) для объеснения требует новых законов природы.

                                                            Закон тяготения можно проверить независимо — в каких единицах и по какой методике измеряется квалиа


                                                            Суть феномена в том, что непосредственно его можно только самому себе продемонстрировать. Нельзя другому продемонстрировать свое квалиа.

                                                            Но в итоге доказать, что оно есть можно будет даже тем, кто пока не смог принять данный факт. Я тут это уже писал. Раз возможны биороботы как с квалиа, так и без, а эволюционно выиграли первые, то значит наличие квалиа выгодно. Оно что-то улучшает в работе мозга. Остается только разобрать мозг по винтиками и посмотреть где расходятся модели на известных физических законах с реальностью: по быстроте работе, по энергоэффективности и т.д.

                                                            Есть ли эта «квалиа» у кошки? А у мышки? А у червяка


                                                            Так как квалиа закрепилось эволюционно и следовательно выгодно, то скорее всего оно закрепилось давно и есть в том числе и у них. Но доподлинно о наличии квалиа нельзя утверждать даже у другого человека. Но лично я предполагаю, что оно и у других людей есть и у хотя бы о более менее развитых животных. Насчет насекомых не знаю.

                                                            Как именно было измерено то что человек страдает «действительно»?


                                                            Тут только каждый сам может проверить. Страдает он или нет) Вот буддисты насколько знаю все-таки страдают) Раз целое учение сделали, чтобы избавиться от страдания)
                                                            • 0
                                                              Но этот феномен как доказали пока успешно философы (никто не смог научно опровергнуть) для объеснения требует новых законов природы.

                                                              Потому что чтобы что-то опровергнуть, нужно чтобы это самое что-то было научно доказано. По факту же ни одной вменяемой и проверяемой научной работы по этому направлению нет.
                                                              • 0
                                                                Работы философов достаточно научны. Они все-таки основаны на логике и дерево аргументов подвержено проверке. Вот когда их аргументы о не выводимости сознания из существующих законов будут разрушены контраргументами, тогда можно будет сказать, что нет доказательств.

                                                                Насколько понимаю хорошая работа на эту тему «Дэвид Чалмерс. Сознающий ум». На данный момент я пока ее еще изучаю, поэтому лучше самостоятельно ее посмотреть и убедиться. Поиск в интернете никакой критики, которая бы могла разрушить все аргументы, не дал.

                                                                А в целом, не надо недооценивать закостенелость некоторых даже авторитетных ученых. В свое время ученые отрицали сновидения как что-то связное. Просто случайный шум. Потом отрицали осознаные сны. Почитаешь, что писали про это достойные мужи, диву даешься как в такое можно было поверить и убедить остальных. Прямо как в документальных фильмах, где черное под давлением окружающих, называют белым
                                                                • 0
                                                                  Работы философов достаточно научны.

                                                                  Это трата бумаги на гранты и ничего более.

                                                                  Насколько понимаю хорошая работа на эту тему «Дэвид Чалмерс. Сознающий ум».

                                                                  Это лишь книга. Меня же интересуют научные работы, с воспроизводимым результатом, проверенные другими учеными и, соответственно, признанные научным сообществом. А не макулатура по мотивам.

                                                                  Потом отрицали осознаные сны.

                                                                  Которые не факт, что осознанные, а не вам так приснилось.
                                                                  • 0
                                                                    Это трата бумаги на гранты и ничего более.


                                                                    Насколько я знаю люди за это деньги не получали специально. Чалмерс по его словами всю жизнь пытался построить теорию сознания. Другие философы так же, думаю.

                                                                    Да и что плохого в грантах на это, если вдруг и дают? Это по сути «ответ на главный вопрос жизни вселенной и всего такого». Чем больше усилий на это направлено, тем лучше.

                                                                    Насчет траты бумаги. Это совершенно не аргумент. Есть логические аргументы, их можно оспаривать только контраргументами такого же качества.

                                                                    Это лишь книга. Меня же интересуют научные работы


                                                                    Это научные работы. Это именно ученые. Философы и не только. Чалмерс профессор философии. Или философия не наука?)

                                                                    с воспроизводимым результатом


                                                                    Чем не устраивает воспроизводимость логических выводов при невозможности их оспорить? Так тогда и чистая математика не наука) Мало ли там чего они выдумывают. Не все в жизни можно проверить предметы подвигав)

                                                                    признанные научным сообществом


                                                                    Ну так проблема и признана. Другими учеными. Постоянно пытаются по этой теме кучу работа сделать и опровергнуть.

                                                                    К примеру, с вики:

                                                                    Этот философский аргумент до сих пор является одним из самых обсуждаемых в области когнитивистики. Некоторые исследователи даже определяют когнитивистику как «исследовательский проект по опровержению аргумента Сёрла». Только с 2010 по 2014 год было выпущено более 750 статей в научных журналах, где обсуждается мысленный эксперимент Сёрла[1].


                                                                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0

                                                                    Которые не факт, что осознанные, а не вам так приснилось


                                                                    Осознанные сны доказаны научному сообществу Лабержем еще давным давно в прошлом веке) А обычные люди еще до сих пор сомневаются)

                                                                    Ну и сам лично их практикую время от времени. Ответственно заявляю — не приснилось)
                                                          • 0
                                                            Квалиа это действительно данность. А вот философский зомби без квалиа — это уже фантазия.
                                                            • 0
                                                              Все может быть. Но это значит тогда, что кухонный чайник, как система тоже имеет субъективное восприятие (квалиа). И его ручка тоже и любая составная часть. И так до мельчайших единиц материи.

                                                              Или игра, в которую играют люди тоже тогда имеет квалиа и того, кто их наблюдает.
                                                              • 0
                                                                Нет, Вы снова думаете, что у квалиа есть владелец, квалификатор. В этом и проблема экзистенциального тупика.

                                                                Когда Вы сможете устойчиво осознавать этерналистическую установку и удерживать ее как безосновательную паразитную идею, Вы сможете глубже исследовать идею, что квалии — это исходная реальность. Это вполне можно допустить. И уже исследуя эти феномены в возникновении и прекращении, можно обнаружить, как из них возникает все и больше ничего и не нужно. Это главный принцип буддизма — анатман (нет владельца). Нет того, что создает квалии-дхармы.

                                                                Удерживаясь этой позиции (срединный путь, ни утверждения идей, ни отрицания идей, а лишь рассмотрения, как квалии возникают и прекращаются, образуя определенность посреди неопределенности) Вы сможете рассмотреть и то, как усложняется материя на основе четырех исходных квалий формы, архаично называемых огонь, ветер, вода и земля. Эти дхармы-квалии формы, образующие все разновидности воспринимаемых материальных явлений, по сути есть элементарные явления, сплетающие ткань пространства. Огонь — это дивергенция, ветер это градиент, вода это связанность, земля это разделенность.

                                                                И все формы, которые воспринимаются, строятся из этих элементарных квалий.
                                                                • 0
                                                                  То есть ложки нет?) А вообще сколько времени понадобилось на практику этого пути, чтобы добиться именно осознавания этого на собственном опыте? Насколько я знаю буддийский путь требует очень много времени и желательно быть монахом
                                                                  • 0
                                                                    Для восприятия ложка конечно же есть.
                                                                    Откровенно говоря, путь долог. Я начал практику в 2000-м году, и только в 2015 начал вникать в суть трактатов Нагарджуны, Чандракирти, Васубандху и т.п. Серия прояснений пришлась на 2016-2017 годы. Но если бы не постоянная сосредоточенность на проектировании искусственного интеллекта, вряд ли бы что-то случилось. нужна какая-то жгучая мотивация, чтобы продираться сквозь слои архаичных описаний, и пытаться все это уложить снова и снова, найти все это непосредственно в психике.
                                                  • 0
                                                    По поводу обесценивания жизни. Никто не отменяет при этом их ценность. Ценность знаний, опыта, чувств. Они бесценны и уникальны.

                                                    Если наше сознание — это лишь эффект нейросети — то все знания/опыт можно скопировать, перенести на другой носитель. А тебя — просто утилизировать. Причем не важно каким образом — для экономии патронов/меньше вреда для экологии — можно просто посадить в камеру-одиночку на 30 дней, пока ты не высохнешь там.

                                                    Объясните мне с позиции вашей теории — если я смог скопировать данные с мозга человека, перенес на новый более совершенный носитель — то почему я не могу старую копию утилизировать таким образом? Почему это плохо?
                                                    • 0
                                                      Старый носитель, в смысле тело? Сможете и это личное дело каждого, считать что плохо это или хорошо. Лично для меня — это даже хорошо. Но тут есть ряд вопросов. В старом теле останется сознание? Оригинальное? Или оно полностью будет перенесено. А если останется, то правильно было бы его ликвидировать, что по сути убийство, но убийство ли это? А будет ли это считаться за перенос? Тут как с транспортером из ЗП, вас разобрали и собрали в другом месте и технически вас убили и создали в другом месте. А если не разбирать, будет 2 клона?) И так далее. Тут возникает очень много моральных, этических вопросов, ответы на которые еще просто не придуманы. Но я думаю вы и сами это понимаете ;).

                                                      Но тут есть ряд сложных вопросов с точки зрения самого переноса. Исходя из того как строится моя модель ИИ, такой перенос будет архисложной задачей. И дело тут скорей в совместимости органов чувств и анализа данных с них. Данные не должны изменить размерности, типа, вида и поступать должны точно в те же зоны нейросети куда и поступали. В противном случае сложная адаптация с дефрагментацией знаний.
                                                      • 0
                                                        В старом теле останется сознание? Оригинальное?

                                                        Когда мы говорим об информации и о копировании без потерь — то понятие оригинала утрачивает смысл.

                                                        Вот у меня был старый телефон. Я скопировал с него данные, перенес в новый. Должен ли я «жалеть» старый телефон, перед тем как помещу в сейф или сожгу?

                                                        Тут возникает очень много моральных, этических вопросов, ответы на которые еще просто не придуманы.

                                                        Вообще то ваша теория должна на них дать ответы, если вы поняли решение трудной проблемы сознания.

                                                        Если сознание — это информационно-вычислительный процесс — то уже не важно что будет с челом, после того как вы скопировали его сознание. Т.е. вы можете его сжечь заживо и сказать при этом — друг, не переживай, копирование прошло верификацию и твой опыт и знания полностью сохранены. Или взять старые оболочки и заживо их закрыть в контейнер — это не имеет значения, ведь данные то перенесены.

                                                        Но интуитивно нам не хотелось бы оказаться на месте человека, которого заживо поместили герметичный в контейнер для отходов вместе с другими «оболочками». Для нас есть понимание СТРАДАНИЯ и у нас есть желание не испытывать эти страдания. Есть разница между нами и моб. телефоном, который страданий не испытывает. Интуитивно это понятно — но формализовать — не представляется возможным. В этом и состоит трудная проблема сознания — главным образом в том, что она не формализуема в рамках понятий нашего мира.

                                                        А вы лично как: согласитесь на то, что вас живьем вместе с другими оболочками поместят в контейнер для отработанного материала заживо? Почему это плохо? Ведь информация уже перенесена и не важно что будет со старым девайсом, ведь так? Что говорит ваша теория?

                                                        такой перенос будет архисложной задачей

                                                        Сложной, но возможной по вашей теории. Вот можно сделать образ системного диска на лету — есть утилиты. Однако ОС тоже постоянно меняет файлы, куча процессов происходит, часть файлов заблокирована. Тем не менее это возможно.
                                                        • 0
                                                          (я отвечал на комментарии не в хронологическом порядке, поэтому похоже уже не актуально, но все равно) )

                                                          Я думаю, в предыдущем комментарии просто пытались доказать, что существует само понятие квалиа. Его сложно пока доказать, так как на данный момент единственный способ убедиться в его налчии — само субъективное восприятие. То есть никто кроме лично вас не может сказать есть у вас квалиа или нет. При этом вы не можете быть уверены, что другой человек, который говорит, что он тоже воспринимает все так же феноменально, не врет и не является философским зомби — сложной машиной автоматом. Классическим ИИ с псевдосознанием.

                                                          То есть если феномена субъективного восприятия (квалиа) не сущесвтует, то почему мы вообще должны беспокоиться о чьих-то чувствах. Допустим мы просканировали человека, на атомном уровне его почти воссоздали таким, каким он был (чтобы не было проблем в совместимости с органами чувств). И у нас получилось две копии. Новую мы отправляем в мир и для всех ничего и не поменялось.

                                                          Поэтому старую мы можем уничтожить без последствий. Можно как быстро, так и долго и мучительно. Если квалиа не существует, то не важно как мы это будет делать. Не о чем беспокоиться. Эта оригинальная копия человека только будет делать вид, что страдает. Поэтому мы можем выбрать второй вариант с долгой мучительной смертью.

                                                          Но для себя мы видим разницу в этих смертях. И для других людей, если считаем, что они так же воспринимают как и мы.

                                                          А иначе все уголовное право надо отменять. Одни вещи разрушают другие вещи. Которые никому не принадлежат. Ничего плохого в этом не видно)
                                                          • 0
                                                            На ваш, и комментарий dkukushkin выше.
                                                            Больше всего я боюсь, что люди начнут думать как вы. И это будет мир, которого я не хочу. Люди потеряют то человеческое, что у них есть. Это как автомат, который дали макаке и научили стрелять. Можно использовать технологию, чтобы стать бессмертным, освоить мир вокруг, а можно отнестись к любому сознанию, в частности к тому, с которого сняли слепок, как к мусору и издеваться. В любом случае вы не имеете никакого права причинять боль и муки даже копии.

                                                            Это так) вопль возмущения. Закрываем топик) Приятно было с вами пообщаться.
                                                            • 0
                                                              Ни я, ни комментатор выше, так не думаем, что людей надо мучать) Это пример от противного, который в случаях, когда отрицается феномен субъективных переживаний, показывает наглядно, что сам же человек не действует и не хочет действовать в соответствии с тем, что остаивает (несуществование квалиа). И так происходит именно благодаря тому, что человек все равно понимает чем он отличается от от кухонного чайника. Сложности в том, чтобы это выразить словами и осознать в полной мере.

                                                              Но по этому вопросу выше в комментариях все определилось. Тут уже в дальше расхождения в теориях объяснения квалиа. Это уже другое и все имеет право на существование.
                                                              • 0
                                                                Согласен с комментом neitv.

                                                                Вам просто показали пример, на котором ваша теория очень сильно расходится с практикой. Просто ответьте: вам лично все равно как вас будут утилизировать после создания копии сознания? На за других людей, лично вас устроит кремация заживо?

                                                                По этому:

                                                                1. Либо признаете что Вас абсолютно устраивает кремация заживо (или утилизация путем помещения в герметичный контейнер вместе с другим биомусором) после копирования сознания. При этом не важно что вас кремируют или помещают в контейнер в сознании.

                                                                2. Либо же вы должны сказать, что не только человека, но и моб. телефоны «мучать» нельзя. Ввести в УК статью за издевательство над моб. телефоном, к примеру. Или прочую технику — вы уже сами должны определить с какого уровня сложности техники издевательство становится злом.

                                                                3. Либо признать, что ваша теория зашла в тупик.
                                                      • 0
                                                        Возможно прошлый пост звучит несколько самонадеянно. Не хочу, чтобы так казалось. У меня есть теория, пока она только подтверждается. Очень хочу верить, что во время дальнейшей разработки это не изменится.
                                                        • 0
                                                          А вы сами подумайте — проблема входит в список нерешенных вопросов нейробиологии. Существует множество разрозненных гипотез: начиная от попытки объяснения на уровне нейросети и заканчивая квантовым сознанием. Проблеме тысячи лет и люди издавна считают ее ключевой в понимании мира. Институты работают над ней.

                                                          И тут приходите вы и, толком не разобравшись, — сразу решаете проблему тысячелетия :)
                                                          • 0
                                                            Хорошо) Давайте я не буду говорить, что решил эту проблему. Так будет проще для понимания. Потому что, я вряд ли смогу объяснить свой ход мысли + у меня закрадываются мысли, что этот вопрос субъективного восприятия. Подробнее в ветке чуть выше отпишу.
                                                    • +1
                                                      В общем и целом, эта «трудная проблема сознания» возникает только с определенной точки зрения, с предположения, что сначала есть сознающее, а уже оно сталкивается с сознаваемым и у него возникает некое сознавание сознаваемого. Это называется этерналистическая установка. И да, это трудная проблема для каждого, кто с этой этерналистической установкой неосознанно живет, не рассматривает ее, и не обнаруживает ее безосновательность.

                                                      Если же смотреть на «квалиа» как на первичные явления, из которых уже образуются и воспринимающее, и воспринимаемое, и восприятие, то трудной проблемы не возникает. Возникает только сосущее чувство «так не может быть». Если его контролировать, то привыкнув вполне можно обнаружить, как из одной этой самой жажды определенности и возникает весь круговорот информации и жизни, в том числе разумной и сознательной.

                                                      Но да, трудно даже пытаться смотреть с этой стороны. Не всякий может даже попробовать.
                                                      Есть несколько первичных упражнений и упрощений, чтобы начать все это как-то укладывать в уме, не натыкаясь на постоянные вопросы этерналистической установки. А она всегда вопиет: если что-то происходит, у этого должна быть причина и среда, и среда должна быть устроена, и у этого устройства должна быть причина — и т.п. И в итоге ожидается нечто простое, но в то же время устроенное. Это старая проблема первопричины в философии. Вот к чему сводится по сути эта самая трудная проблема сознания. В предполагании, явном или неявном, наличия некого элемента сознания, который не должен быть устроен, но умеет действовать.

                                                      Это может быть хорошей и продуктивной дискуссией, если пожелаете. Я вертелся, как уж на сковородке, пытаясь обойти этерналистическую установку, около 15 лет. А когда обошел — очень удивился, ну как можно было в нее упираться снова и снова? А потом еще долго удивлялся — ну как люди не могут увидеть очевидного — это же тривиально. Но вот показать обход — совсем не тривиально.

                                                      Если хотите попробовать — я расскажу как, но это интерактивное мероприятие. Я даю мысль, Вы — возражаете, я уточняю, Вы — возражаете, пока не замкнется изначальный тезис сам на себе.
                                                    • 0
                                                      Что думаете об алгоритме образования новых абстракций (классов)? Пример: есть несколько разных треугольников, нужно на их основе сделать новый класс, и когда программа увидит еще 1 треугольник она сможет сказать: да он относится к новому классу.
                                                      Как решать задачу если у объектов много(>100) параметров?
                                                      • 0
                                                        Я не совсем понял задачу. Приведите еще пример, или более детально опишите этот.
                                                        • 0
                                                          Допустим есть 5 разных треугольников, нужно на их основе вывести общую формулу фигуры треугольник. Имеется ввиду формула в контексте геометрической формы.
                                                    • 0
                                                      мы сегодня пытаемся размышлять об ИИ с понятийным апаратом уровня Пифагора и Аристотеля.
                                                      с тех славных пор существенно новых категорий и моделей не создано, если не считать того обстоятельства, что везде, где говорят о сознании, научились подобно ругательству вставлять термин «мозг», так рассуждение выглядит повзрослее, посолиднее.
                                                      рекомендую потренироваться на «кошках» — выработать понятийную модель для простейших составляющих ИИ: информации, задачи, модели

                                                      думаю, Вам понравится, если еще не читали, —
                                                      В.И. Корогодин, В.Л. Корогодина. Информация как основа жизни
                                                      • 0
                                                        Пожалуй, с вами просто не соглашусь ;) и останемся при своих мнениях.
                                                      • 0
                                                        По поводу сознания у животных:
                                                        ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD_%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8
                                                        Комент к первой статье больше. Не успел отписать там.
                                                        • 0
                                                          Интересно, как-то упустил из виду.
                                                          • 0
                                                            Язык — это способ коммуникации (т.е. связанность информации двух субъектов выводится на особый уровень). Практически нейронные сети — это морозный узор на стекле, то есть это видимое отражение связанности информации. Так же как и предыдущий уровень — геном. И предыдущие — цикл Кребса, физическая химия и вплоть до кварков и квантов.

                                                            Это все информационные структуры. Да, язык имеет особую форму, но не имеет особой сущности. Это все та же форма связанности того, что видится разделенным.
                                                          • 0
                                                            Неправильно все. Я по психологии вижуал. И у меня зрительные зоны могут работать параллельно всему, как нейронная сеть.
                                                            Т.е. я запросто решал типовые задачи на Яндекс-толоке, при этом не особо просыпаясь. Пока не забанили.
                                                            При этом я могу обучать эту сеть, чтоб не дергаться в типовых ситуациях, а все происходит на автомате.
                                                            А по настоящему логическое мышление — это дорогой процесс. Проще использовать вход в измененное состояние сознания.
                                                            • 0
                                                              :) вы меня значит не поняли. Ключевое слово здесь
                                                              типовые
                                                              Я порой могу искупаться в душе, выйти, и пойму что искупался только по мокрым волосам. Это автоматизм не требующий больших вычислений, так как повторялся много много раз. При этом я, конечно же, буду видеть, что делаю и все сделаю правильно, но мой основной фокус, внимание, будет на другом. В последнем примере я специально показал, что нужно привлечь фокус на себя, а потом задать нетипичную задачу. Поиск в памяти за год яркого события — нетипичная задача для большинства. Собственно мы говорим о одном и том же, на мой взгляд (я про настоящее мышление и дорогой процесс, а именно создание чего-то нового, новых последовательностей).
                                                              • 0
                                                                Мне в таких случаях нужно не привлекать фокус. Если привлекать фокус в нетипичной ситуации, то все запишется в память, а потом будет прокручиваться перед сном. До тех пор, пока не будет найдено типовое решение.
                                                                А еще такие задачи ставятся в очередь и решаются параллельно основной жизнедеятельности.
                                                                А кроме того, я могу сформулировать задачу в зрительных зонах и отправить на обработку. После этого нужно проверять готовность ответа, а затем переформулировать ответ в нормальные представления. В слова и тексты на Алголе. Или чертежи.
                                                                Потому что сформулированная задача и ответ — это пофигизм в квадрате.
                                                              • 0
                                                                Логическое мышление и образное мышление — просто разные доминанты. В логическом мышлении важна категория последовательности: причина — следствие. А в образном важна категория связанности. Когда есть это — есть и то. Поэтому у логического мышления есть выделенные цепочки связей, а у образного их исследование не имеет ценности, важна связность: палка-палка-огуречик — это человечек.
                                                              • 0
                                                                Тысячелетия назад эта проблема уже была решена :) Она звучит просто — взаимообусловленность возникновения. Только квалии называются дхармами, а само учение — Абхидхарма.

                                                                Но люди снова и снова не могут настолько глубоко сосредоточиться, чтобы освободиться от иллюзий и рассмотреть, как эти иллюзии возникают.

                                                                Не то чтобы автор решил эту проблему, но важно, что не все люди обязательно в эту проблему упираются. Постольку, поскольку автор пытается нарисовать информационную модель — он не очень-то мучается вопросом как рождается сознание, а просто исследует его и пытается выразить это техническим языком.

                                                                Когда этерналистическая установка не теребит ум, вполне возможно прямое исследование сознания, а не попытка связать сознание с некими коррелятами. Нейрофизиология рассматривает материю, а сознание — информационный феномен.

                                                                Вот скажите-ка, каким образом в компьютере возникает 2, 5, «привет, мир» или slither.io?

                                                                Не нейрофизиологи мистифицировали сознание, но некоторых цепляет философская установка этернализма (тот самый экзистенциональный тупик). Однако практики нашли хороший выход и объявили сознание эмерджентным. Это, в общем-то, панпсихизм в новой обертке, но просто есть возможность не пытаться объяснять, как первичная материя (а с чего она первична?) порождает вторичное сознание.

                                                                Чисто философская проблема имеет чисто философское происхождение. Если с позиции Аристотеля (мир определенно устроен) перейти на позицию геродота (определенное устройство проявляется в действии из неопределенности), то есть из позиции классической физики перейти в позицию квантовой и перевернуть их значимость (основное состояние — неопределенность, а определенность возникает и прекращается), то как раз и проясняется новый смысл старого учения взаимозависимого возникновения, в 12-звенной цепи обусловленности (сансары).

                                                                С желающими могу поделиться деталями на языке современном, переосмысливая старые термины (не противореча их определениям, просто приводя примеры современным языком)
                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  • +1
                                                                    У вас есть предложения лучше? Я пробежал глазами сей труд. Это философский спор не имеющий ни начала, ни конца. Но один момент я все же обозначу. Автор заблуждается в том, что человек не может создать что-то, что превосходит его в чем-то. Человек всю жизнь создает это что-то. Начиная с палки, которая длиннее его руки. Все инструменты, все создано, чтобы пройти за порог возможностей человека. На этом все. Разводить холивар я не намерен.
                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                      • 0
                                                                        Вы настолько категоричны, что нет смысла с Вами дискутировать.
                                                                        Если Вы можете что-то сказать о рассудочной деятельности или о программировании — просто расскажите о этом. А троллить собеседников — ни к чему.
                                                                    • 0
                                                                      Вы очень категоричны. Я уже много лет дискутирую с самыми разными оппонентами и уверяю Вас, проблема не в алгоритмах, а в том, что разные мыслители и философы в банальном замешательстве по вопросам сознания, разума и интеллекта. Просто не имеют ни одной конструктивной теории. Никто вообще. Правда многие пытаются на этом всеобщем замешательстве спекулировать, демонстрируя ту или другую убежденность.

                                                                      Тем не менее, подавляющая часть когнитивных механизмов уже исследованы и реализованы в коде (да-да, нейронные сети эквивалентны алгоритмам), а сэр Роджер Пенроуз ошибается, поскольку ищет то, что сам не знает. Так, конечно же, ничего не найти.

                                                                      Ваша книга написана категоричным, язвительным языком, сразу же автор идет в атаку, не предлагая ни малейших обоснований, только эмоции.

                                                                      Автор снова и снова расписывается в полном дилетантизме: он вообще не имеет понятия, что такое ум, постоянно мистифицируя вопрос, и рассуждая демагогическим образом, вроде
                                                                      Ни разу не заметил признаков ума у компьютера...
                                                                      А при чем здесь компьютер? У трупа он видел признаки ума? У спящего? У лежащего в коме? А ведь тело то же самое. Так и с компьютером.
                                                                      … и моя программа никогда не делала то, что не прописано в ее коде
                                                                      Вот интересно, а этот текст, который сейчас здесь написан он программистами хабра-хабра где прописан?

                                                                      В общем слышал звон, да не знает где он. Автор настолько далеко от темы, что можете не терять время на чтение этой горе-книжки.

                                                                      Дискутировать лучше с людьми, которые знают и умеют, чем с воинствующими невеждами, пытающихся всех убедить, будто бы раз они не знают как, то и никто не знает.

                                                                    Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                    Самое читаемое