Гигантская аккумуляторная система Tesla заработала миллион долларов за два дня


    Аккумуляторная станция Hornsdale Power Reserve производства Tesla возле Джеймстауна

    В ноябре 2017 года компания Tesla закончила строительство в Южной Австралии гигантской станции Hornsdale Power Reserve на аккумуляторах Tesla Powerpack и инверторах, произведённых на Гигафабрике 1 в Неваде.

    Как и обещал Илон Маск, строительство завершилось за три месяца (иначе оно стало бы бесплатным). Система на 100 МВт/129 МВт·ч вступила в строй 1 декабря 2017 года, она аккумулирует энергию с ближайшей ветряной электростанции, которая принадлежит компании Neoen. С такой ёмкостью аккумуляторов сейчас Hornsdale Power Reserve — крупнейшая в мире аккумуляторная установка.

    Это в своём роде демонстрационный проект. Илон Маск хотел показать всем на рынке, что будущее — именно за аккумуляторными хранилищами в энергосистеме. Они сглаживают скачки в генерируемой мощности ветряных и солнечных электростанций, аккумулируя энергию во время максимальной генерации и во время низкой цены на спотовом рынке — и подавая её в систему, когда наблюдается максимальное энергопотребление (особенно летом) и максимальная цена на электричество. На графике за 18-19 января 2018 года хорошо видно, как система аккумулирует дешёвую энергию — и продаёт её в несколько раз дороже в пиковые часы. Именно в эти два дня установка принесла компании Neoen максимальную прибыль.



    Кроме того, станция оперативно реагирует на резкие изменения в электросети: например, 14 декабря 2017 года в 01 ч 59 мин по техническим причинам от общей сети внезапно отключилась угольная электростанция Loy Yang A 3. Станция Tesla среагировала на это событие в течение миллисекунд — на 4 секунды быстрее, чем резервный генератор частотного контроля и вспомогательных услуг (FCAS) в Квинсленде. На полную мощность с 0 до 100 МВт станция выходит за 140 миллисекунд.



    Австралийское правительство инициировало тендер на строительство Hornsdale Power Reserve после блэкаута весной 2016 года. В тендере приняли участие 90 компаний.

    Надо полагать, демонстрация отлично удалась, потому что всего через несколько дней после выхода на полную мощность станция заработала для своего владельца примерно миллион австралийских долларов (около $800 тыс.). Такой примерный подсчёт эксперты делают, исходя из вышеприведённого графика сохранённой и проданной электроэнергии.

    Система работает на двух уровнях. Мощность в 30 МВт/90 МВт·ч доступна оператору Neoen для продажи на внешнем рынке, а остальное использует государственный оператор для выравнивания напряжения в электросети. В первые месяцы станция проходила тестирование, а во второй половине января заработала в полную силу.


    Подстанция возле Джеймстауна в июле 2017 года, до начала строительства здесь аккумуляторной станции Tesla

    Ключевое преимущество аккумуляторной системы перед другими электростанциями — способность мгновенно включаться и выключаться, реагируя на изменения цены на спотовом рынке. Фактически, станция работает не только как аккумулятор и генератор частотного контроля, но и как продвинутый торговый бот, алгоритмы которого разработаны для извлечения максимальной прибыли на рынке. Этим объясняется и относительно невысокая мощность станции. Одна из её задач — мгновенно включаться на несколько минут в те моменты, когда в сети происходит некий скачок, а цена на электричество резко поднимается выше нормы.

    На графиках показано, как система выполняет несколько задач, одновремено работая в трёх режимах.



    Кроме мгновенного включения/выключения, другие преимущества таких аккумуляторных систем — это модульность (мощность легко наращивается в случае необходимости) и скорость строительства. Компания Tesla обещала построить Hornsdale Power Reserve за 100 дней, но в реальности справилась на неделю раньше срока.

    Но есть и недостатки: станция работает только несколько минут и неизвестно, сколько циклов заряда/разряда выдержат батареи, прежде чем их придётся менять.

    Но рынок голосует деньгами за аккумуляторы. В Австралии запланировано строительство ещё как минимум четырёх подобных аккумуляторных систем: в Южной Австралии, на Северной территории, в Квинсленде и Новом Южном Уэльсе.
    Поделиться публикацией
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну. И что?
    Реклама
    Комментарии 469
    • +2
      Разве не эффективней запасать энергию в маховике? Электромотор девайс с довольно высоким КПД, и нет проблем устаревания химикатов. Тема о похожей системе habrahabr.ru/company/croc/blog/318184
      • +4
        Там — секунды. Здесь — минуты и десятки минут. Однако, ИМХО, такое впечатление, что, когда это проектировали, рассчитывали не на минуты, а на часы.
        К тому же, удельная емкость маховика в разы меньше. Даже у супермаховиков Гулиа не дотягивает до литиевого аккумулятора.
        • 0
          У супермаховиков Гулиа, если речь идёт о проектных (а не опытных), шла речь о плотности вроде в несколько десятков кВт*ч на кг маховика (без учёта массы кожуха и прочей обвески), с обычной высокопрочной сталью, по моим прикидкам, получалось что-то в районе 50-100 Вт*ч на кг, плюс кожух, генератор и прочее — ещё раза в два-три поменьше.
          Интересовался темой механических накопителей энергии, пришёл к выводу, что самое перспективное в этой отрасли — это подводные резервуары «мешки», только вместо воздуха для накачки мешка на глубине использовать какие-либо жидкости легче воды, чтобы избежать проблем тепловых потерь при сжатии газа.
          • 0
            Газ в мешке можно сразу под избыточным давлением держать
        • +5
          Потому что у них разные характеристики
          на килограмм массы
          image

          PS: супермаховики — flywheels, заодно кстати и плутоний показан :)
          • +1
            PPS: пока искал небольшую сводную диаграмму, нашел вот такое сравнение электро аккумуляторов.
            Особенно интересное для Li-Ion самое последнее — по объему на киловатт.
            • +1
              Килограммы тут к сожалению ни о чем.
              Нужны было бы стоимость Wh/$ и износ — время работы
              • +1
                я там ссылку дал на большое сравнение. Вкратце — да, супермаховики считаются очень надежными и с большим количеством циклов заряд-разряда. И в пике у них отдача отличная. Но, с мощностью на кг или кубометр — не фонтан.
                И для производства наверно еще интересна масштабируемость — как долго его изготовлять на киловатт.
              • 0
                Добавлю справедливости ради про супермаховики
                «Однако последние успешные достижения относятся к другим областям. Компания Beacon Power, основанная в США в 1997 году, сделала существенный шаг, разработав серию больших стационарных супермаховиков для применения в промышленных энергосетях. Супермаховики производства Beacon Power способны запасать энергию в 6 и 25 кВт⋅ч в зависимости от модели и мощность в 2 и 200 кВт, соответственно.

                Американская компания рассчитывает продавать их местным компаниям, а также сама оказывать услугу «регулирования частоты». Строительство регулирующей электростанции на супермаховиках мощностью 20 МВт началось в конце 2009 года[6]. Поскольку энергосистема США существует в условиях наличия множества местных поставщиков энергии и открытого энергетического рынка, необходимость регулирования мощности создает немало проблем, которые компания надеется решить: запасание «лишней» энергии, когда потребление снижается; восполнение недостатков во время пиков потребления; регулирование частоты тока.

                Под научным руководством Н.В.Гулиа, российская компания Kinetic Power[7] создала собственную версию стационарных накопителей кинетической энергии на базе супермаховика. Один такой накопитель способен запасать энергию до 100 кВт⋅ч и обеспечивать мощность до 300 кВт. В условиях российского рынка, кластер из нескольких таких накопителей способен обеспечивать выравнивание суточной неоднородности электрической нагрузки целого региона, заменяя собой дорогостоящие и громоздкие гидроаккумулирующие электростанции.»
                • +2
                  увы, у вас в цитате ничего нет про удельные характеристики (чтобы сравнить с прочими), только про абсолютные…
                • –1
                  Да, непонятно почему супермаховики имени Гулиа до сих пор не поработили этот сектор. По идее там из минусов только вес, на который в энергетике в целом пофиг, зато по цене кусок стальной ленты явно подешевле лития будет. И раскрутить маховик уж точно можно много раз а не несколько сотен как в нажористом литии.
                  Причём несколько лет назад были взбрызги — в штатах пробно ставили такие системы в энергосети. Но вот Маск вот он, а про супермаховики так и не слышно.
                  Особенно печально что тема как обычно просрана. Когда у нас автобусы гоняли на этих болванках — никому не нужно было, теперь вон для собственных датацентров подобные маховики, как папуасы бусы, будем закупать на западе.
                  • +9
                    Будем. Кто будет заниматься хайтеком, когда продать Китаю и Финляндии лес проще, чем делать мебель и бумагу самим? До дна далеко. А пока это замкнутый круг — большинство может и хочет перемен, но так неохота что-то для этого делать…
                    • +5
                      А еще проще комменты писать. Я пробовал — я знаю.
                      • 0
                        ну тема откровенно не взлетела не только у нас. причём непонятно почему. фигарить тоннами литиевые болванки которые через пару лет придётс продать китайцам как вторсырьё (а они через али распродадут их по всему миру под маркой «новый нецелованный гигасупер аккумулятор») оказалось проще чем делать маховички в каждом районе которые сглаживали бы пики потребления позволяя строить меньше мощностей и вообще экономить деньги и топливо.
                        • +1
                          Ну так супермаховик очень весело разрушается. Литий, в целом, меньше. Разрушается одна ячейка, в маховиках оно бьет соседнии и так далее.
                          • 0
                            Мне казалось, что одна из особенностей супермаховиков как раз в том, что они разрушаются безопасно.
                            • +3
                              Там не монолитная чугунина, способная взорваться как 85-мм фугас, а катушка стальной ленты.
                              • +1

                                Это не сильно меняет тот факт что там запасено много механической энергии которая высвободится рывком

                                • +2
                                  Нет, лента отрывается в месте крепления, разматывается и начинает тормозить о стенки трением — процесс весьма растянутый во времени.
                                  • +1
                                    Пришли какие-то молчаливые почитатели минусов. С девизом пофиг что в теме не разбираемся, раздадим всем.

                                    Если же дискутировать с теми «кто Мандельштама читал», я бы ещё подумал где фейерверк будет ловчее. Супермаховик потому и супер, что его предел разрушения отодвинули подальше, а мгновенно выделяемую энергию тоже постарались сократить. С литием же как мы помним всё здорово в плане спецэффектов. Но даже не это самое важное, и литий и маховичок можно расположить подальше от людей, тут важна цена реализации, запасаемая энергия у хороших маховичков почти дотягивается до лития, а вот с ценой непонятно.
                                    • 0
                                      Один из минусов маховика — маштабируемость… Если он сделан под конкретную энергию то увеличить как я понимаю можно только добавив еще один — и то сложность с распаралеливанием.
                                      И типичная запасенная энергия к времени работы — судя по статье что привели выше — применяют маховики скорее для краткосрочного запаса и выравнивания — минуты/часы
                                      • 0
                                        зато у маховичка есть другой плюс, на нём реально сделать циклопической мощности агрегат, а на литии это будут гектары ящиков и проводов. В общем маховичок при прочих равных будет покомпактнее, но тяжелее, а литий наоборот.
                                        И да, в отличии от лития маховичок можно построить так чтоб он отдавал всю энергию за одну минуту и при этом ресурс его не страдал. Именно такие и нужны в качестве регуляторов.
                                        Но судя по тому что мы не наблюдаем маховичков за каждым углом. видимо есть неочевидные проблемы в реализации или обслуживании
                                        • 0

                                          У меня смутное подозрение, что чтобы получить на маховике такую же емкость, как и на литии соответствующей массы, его нужно раскрутить до таких оборотов, которые нереальны на сегодняшний день.

                                          • 0
                                            они реальны были ещё 30 лет назад, неспроста тут советский профессор упоминался. Вопрос в цене, но цены никто не знает, потому как опыта системного нет.
                                            • 0
                                              Это имеет значение только для мобильных потребителей — где этот маховик возить надо. Для стационарных агрегатов масса не важна — тут более важна цена на единицу запасаемой мощности. Маховик по этому параметру даст фору литию минимум на порядок, а в крупносерийном производстве — может и на два. С масштабированием там всё в порядке. Маховики с интегрированным мотор-генератором на магнитном подвесе в вакуумированном корпусе собираются в вертикальную стойку и такие стойки можно набирать батареями. Выравнивание тока по ячейкам при заряде/разряде не сложнее чем такой же процесс для литиевых аккумуляторов. Всё дело в том что литиевые элементы разработанные для другого очень просто объединяются в крупные батареи, хоть это выходит и дорого. Все технологии уже есть, построены и работают. А маховики только в научных разработках существуют и в опытных образцах. Для «народных» маскомобилей они подходят не лучше паровозного котла — вот и нет интереса. А Маску надо куда-то отработанные батареи от его машин девать — почему бы не продать как стац. аккумуляторы? Всё просто и не надо искать каких-то особенных причин или недостатков маховика.
                                              • +2
                                                Позанудствую: ёмкий супермаховик в подвижном потребителе (кроме, может, корабля и поезда) практически невозможен, это ж гиростабилизатор. К нему придётся городить дорогущий подвес, чтоб можно было поворачивать и подниматься в крутую горку.
                                                • 0
                                                  да ладно вам. зато как круто будет выглядеть авто спускающееся с горки на двух задних ведущих колёсах!!! а если сделать все четыре колеса поворотными то боком ездить будет легче чем повернуть!
                                                  • 0
                                                    то боком ездить будет легче чем повернуть!
                                                    Так уже существуют, вроде.
                                                    • 0
                                                      сойдёмся на том, что маховик это не про подвижные повозки. Но и литий это точно не про закапывание в землю!
                                                      У Гулиа уж не помню где читал что стачивались колёса в поворотах от гиро проблем.
                                                      • 0
                                                        Я ничего такого и не говорил — просто влез в ваш разговор) Просто, емнип, уже сравнительно давно есть машинки, умеющие перестраиваться боком. Ну а к маховикам я скептически отношусь.
                                                  • 0
                                                    В другом комментарии я уже написал, что маховик подходит для легкового авто не более чем паровозный котел, так я тоже не предлагал его ставить на колеса. Тем не менее возражу, что маховик-гироскоп можно поставить на планетарную подвеску и пусть он там всегда смотрит осью куда ему угодно. Это я к тому что «в принципе» возможно многое. Но не всё это будет наилучшим решением.
                                              • 0
                                                ну вот вы построили уникальный циклопический агрегат. А как его ремонтировать? Как его масштабировать (чтобы еще добавить немного мощностей)?
                                                • +2
                                                  также как и батарейки. стандартизовать блок на среднюю мощность, вылизать технологию. ставить квадратно гнездовым методом столько сколько надо.
                                                  я Гулиа давно перечитывал, он как-то вовремя пропал и долгое время, со слухами что его поработили вояки, отсутствовал. потом всплывал в начале нулевых. но судя по тому что ничего не слышно — совсем сошёл с дистанции. опыты он ставил с материалами где запасаемое количество значительно превышало литий. промышленные образцы были конечно скромнее.
                                                  • 0
                                                    вот так и вернулись к тому, с чего начинали:
                                                    зато у маховичка есть другой плюс, на нём реально сделать циклопической мощности агрегат, а на литии это будут гектары ящиков и проводов. В общем маховичок при прочих равных будет покомпактнее, но тяжелее, а литий наоборот.
                                                    ©https://geektimes.ru/post/297647/#comment_10577531
                                        • 0
                                          Вот сначала почитал бы о предмете, хотя бы из детской книжки, которую Гулиа написал, чтоб не позориться.
                                          Это не говоря о том, что ресурс механики в данном конкретном случае на порядок больше чем у электрохимии.
                                        • 0
                                          Так не вопрос. Вопрос то, что происходит, когда разрушается подвес. А не сам маховик.
                                          • 0
                                            срабатывают заряды автоподрыва маховика?
                                            • 0

                                              Рассказывали историю как кусок парогазовой турбины пробил много бетона и улетел ещё на много много метров от здания, также из первых уст о прошедшем в разнос генераторе на электросиле с ламелями позамыкавшими шины крана под потолком цеха (не знаю точно высоты, но вроде как со стороны там выше 5-й хрущёвки), так что дело может быть не только в маховике но и в генераторе(который не так хорошо масштабируется).

                                  • 0
                                    Потому что Гулиа не Маск и у него не было столько денег (он жил в СССР, где быть богатым было преступлением), а государству это было не нужно. Главное чтоб завод работал, а когда нагрузка превышала расчетные пределы (которые ооочень высоки при всех ГЭС, ТЭС, АЭС), проще было отключить часть потребителей — людей. Перетопчутся, у них станки не встанут. А в Австралии по видимому с электричеством всё на столько плохо, что цена на него скачет как кенгуру. К тому же заметные мощности никак не регулируются (солнце, ветер) в отличие от техногенных источников энергии. Вот эти факторы и сыграли совокупную роль. Изобрели новый вид спекуляции — электричеством!
                                  • 0
                                    Для плутония energy density как-то странно посчитали.
                                    Если Power density 500 W/kg
                                    500 * 87,7 лет * 365*24 *2 = 7,7 *10^8 Wh/kg
                                    • 0
                                      хмм… глянул в википедию, действительно, ближе к урану, чем к плутонию…
                                      даже не смотря на это — оно дает сравнительный масштаб порядков (т.е. насколько он более емкий, чем все остальное)
                                      • +2
                                        Подозреваю, что они всю цепочку распадов до свинца просуммировали.
                                        Pu238->U234->Th230->Ra226 и дальше весь ряд радия до Pb206

                                        Там в сумме, похоже, и набежит столько.
                                    • +1
                                      а кто такой eCat и почему у него такие зверские характеристики?
                                        • +1
                                          увы, картинка с сайта фанатов холодного термояда (eCat — это он)
                                          • +2
                                            Первоначально картинка выглядела так.
                                            Без холодного синтеза и плутония.
                                          • 0
                                            ВЫ что?!
                                            НЕ знаете про ECat?
                                            Это же открытие века и надежда всего человечества!
                                            Andrea Rossi научился передавать недюжую энергию через провод заземления и тем самым вызать хотодый синтез в специально подготовленной тайной коробче под установкой!
                                            И теперь это дикий хайп всех журналистов!
                                        • 0

                                          Просто нужно считать в долларах на киловат*час запасённой энергии.
                                          Что дешевле то и в тренде.

                                          • +17
                                            Ха. Ха. Ха. Точка.
                                            Дешевле в долларах за кВт*ч — атомные электростанции. Но вот как-то совсем не в тренде.
                                            Самое дорогое решение в долларах за кВт*ч — солнечно-тепловые электростанции (еще всяких птиц, мимо пролетающих, зажаривают до хрустящей корочки). Они еще и портят экологию и уничтожают экосистемы на гигантских площадях… Но в тренде.
                                            Ветряки. Тоже очень дорого. Очень дорого в обслуживании. Очень ограниченно ремонтопригодно. Выбрасывает в атмосферу до бочки смазочного масла в день. Убивает птиц и летучих мышей. Но тоже вполне себе в тренде.

                                            • 0
                                              Дешевле в долларах за кВт*ч — атомные электростанции.
                                              это суммарно с учетом постройки, эксплуатации и выведения атомной электростанции ИЗ эксплуатации или только по цене чистого кг урана?
                                              • 0
                                                Вроде, да. Емнип, там какие-то хитрые схемы с закладыванием утилизации в стоимость строительства.
                                                • +3

                                                  Только не утилизации, а временного хранения.

                                                  • 0

                                                    Система простая (на вид) в бочку смешивается бетон с отходами, и потом эти бочки закапываются в могильник, на мой взгляд вполне себе экологичность, главное не потерять координаты могильника за 1000лет, а так по сути тоже самое что и природное месторождение урана.

                                                • +9
                                                  Именно суммарно. Чтобы хоть чуть-чуть, хоть как-то, хоть на копеечку, приподнять себестоимость атомной энергии, сейчас атомщиков во многих странах заставляют платить за будущую утилизацию электростанций.
                                                  Если в ветряках учесть стоимость демонтажа и утилизации — стоимость кВт*ч подскочит раза в три. Они и сейчас-то окупаются только за счет субсидий и «зеленых тарифов», которые обязывают потребителей покупать в первую очередь «зеленую энергию» по завышенным ценам. Но им даже это не помогает. Когда немецкое правительство чуть-чуть снизило субсидии за «зеленую энергию», тут же объявил о банкротстве крупнейший оператор ветро-электростанций Германии… (Датчане тоже нарвались, хоть и не афишируют это… Большую часть энергии со своих ветростанций они отдают в Германию и, большую часть времени, доплачивают немцам, чтобы те эту энергию взяли… А еще большой кусок — даряд Норвегии для запасания в гидроаккумулирующих электростанциях, а потом, в часы пик, задорого покупают это электричество обратно...)
                                                  Если учесть еще и офф-шор ветряки — то раз в пять-шесть легко прирост стоимости за кВт*ч можно получить. Там одни страховки рабочих, которые этот ветряк будут демонтировать, будут по деньгам сравнимы со всем электричеством, которое он способен выработать. (что уже однажды прошла Калифорния, где до сих пор большие сотни беспризорных ветряков, которые ремонтировать и демонтировать — слишком дорого)
                                                  Утилизация фото-электрических солнечных батарей в больших количествах — вообще никем не опробованная штука. А там всякой ядовитой гадости в составе — ой как много.
                                                  (Кстати о птичках, еще в свое время Мерседес приводил расчет, что S-600 за полный жизненный цикл, с учетом расхода топлива, всех выбросов, слитого масла и полной утилизации, экологичнее, чем Тойота Примус.)

                                                  Вообще, бизнес-модель такой аккумуляторной станции — очень проста и понятна. Строим полностью на кредитные деньги со сроком возврата лет 30-50. Пока работает халява «получили электричество с доплатой в минимумы потребления, продали электричество за максимальные возможные деньги в максимумы потребления» — платим ежемесячные (или ежегодные, как договорятся) выплаты в банк, прибыль — выводим в «головную компанию». Как только халява кончилась, или стоимость обслуживания превысила прибыль — «ничего не знаем, я не я, лошадь не моя, и вообще, вас здесь не стояло» — компания, которая заключала контракты и брала кредиты, банкротится. Все довольны. Налогоплательщики долго расплачиваются за утилизацию килотонн батарей.
                                                  • 0
                                                    Если в ветряках учесть стоимость демонтажа и утилизации — стоимость кВт*ч подскочит раза в три.

                                                    Это не так. Стоимость с установкой одного ветряка в Германии грубо можно прикинуть 1МВт = 1 млн. Евро (так уже лет 6, цена без субсидий), демонтаж же стоит 300-400 тысяч вне зависимости от мощности. Это тот, что стоит на берегу.
                                                    В общей сложности рост стоимости кВтч ветроэнергетики без субсидий но с учетом резервирования мощности для выравнивания графиков будет не больше 25-30 центов за кВтч.
                                                    платим ежемесячные (или ежегодные, как договорятся) выплаты в банк, прибыль — выводим в «головную компанию». Как только халява кончилась, или стоимость обслуживания превысила прибыль — «ничего не знаем, я не я, лошадь не моя, и вообще, вас здесь не стояло» — компания, которая заключала контракты и брала кредиты, банкротится.

                                                    Если точно помню, сейчас фирмы обязаны отложить денег в банк на утилизацию при постройке нового. Там даже при банкротстве будет на что демонтировать (здесь как и везде может быть ошибка в расчетах).
                                                    • +8
                                                      Вспоминаем школьную математику.
                                                      Оптовая цена электроэнергии в Германии на сегодня от примерно -0.04 до примерно +0.06 евро за кВт*ч. Во сколько раз увеличится средняя стоимость кВт*ч, если 50% электроэнергии будет продаваться по цене от +0.21 до +0.31 евро за кВт*ч?

                                                      Если точно помню, сейчас фирмы обязаны отложить денег в банк на утилизацию при постройке нового.

                                                      Может и обязаны… но никто никогда не учитывал эти деньги и затраты при расчете ROI и EROEI и стоимости кВт*ч. Для ветряков и солнечных станций. Но все _непременно_ учитывают эти затраты полностью, когда речь идет об атомных электростанциях.
                                                      • 0
                                                        Есть LCOE.
                                                        Там всё это (и даже больше) учитывается. И для инвесторов (которые должны принимать решения на десятилетия вперёд) выкатывают такие отчёты.
                                                        • 0
                                                          Вспоминаем школьную математику.

                                                          Здесь школьная математика не поможет. В некоторых ситуациях отрицательные цены бывают и в России, и на Украине. Раньше точно был даже взаиморасчет, так как межсистемные перетоки. Да тот же ночной тариф идет ниже себестоимости практически всех электростанций. Это вообще не имеет никакого отношения к ценам и реальным затратам, фактически тот, кому дороже станцию выключить и запустить платит более маневровым участникам энергосистемы. Это кратковременные цены, которые вообще не влияют на розничную цену и вызваны они режимными вопросами, а не экономическими.
                                                          Может и обязаны… но никто никогда не учитывал эти деньги и затраты при расчете ROI и EROEI и стоимости кВт*ч.

                                                          Как уже ниже отметили — учитывали. И даже в цену электроэнергии закладывали (сейчас в Германии нужно сразу отложить в банк деньги). Просто оглашали не тот параметр, так как он более характерный для анализа эффективности работы, но не окупаемости.
                                                          • 0
                                                            Вы издеваетесь? Смотрел я все доступные цифры по производству, себестоимости и EROEI ветряков. Там один железобетонный фундамент под мачту и стальная мачта — съедают почти всю энергию, которую ветряк может выработать. Да, это не электрическая энергия, это уголь и газ жгут. Но просто прикиньте, сколько газа и угля нужно сжечь, чтобы получить пару тысяч тонн цемента и тысячу тонн стали?
                                                            Да даже просто в деньгах.
                                                            Только фундамент в среднем стоит около 500 килоевро за мегаватт. Даже по максимальной оптовой цене киловатт-часа в шесть евроцентов — срок окупаемости только фундамента больше трех лет. С учетом, что иногда за выдачу электричества в сеть нужно платить, реальная окупаемость только фундамента будет уже больше 5 лет. Добавьте к этому пару сотен тысяч евро за стальную мачту, еще миллион-другой за мегаватт генератора с учетом монтажа, вот уже ваша окупаемость вышла на 20 лет. При том, что через 15 лет эксплуатации пока на всех ветряках наблюдалось превышение расходов над доходами… И это мы еще даже близко не подошли к стоимости подъездных путей, обслуживания (которое для офф-шорных турбин часто производится с помощью вертолетов, т.к. парковаться к такой на катере зимой в Северном море, например — развлечение не для слабонервных)… А потом вывод из эксплуатации, демонтаж и утилизация…
                                                            • 0
                                                              Вы издеваетесь? Смотрел я все доступные цифры по производству, себестоимости и EROEI ветряков. Там один железобетонный фундамент под мачту и стальная мачта — съедают почти всю энергию, которую ветряк может выработать. Да, это не электрическая энергия, это уголь и газ жгут. Но просто прикиньте, сколько газа и угля нужно сжечь, чтобы получить пару тысяч тонн цемента и тысячу тонн стали?
                                                              Да даже просто в деньгах.

                                                              миллион-другой за мегаватт генератора с учетом монтажа

                                                              Начну с конца — прикидывать смысла нет, все определяется простым параметром — ценой. Мне не важно, сколько электроэнергии стоило производство арматуры, я когда ее покупаю уже оплачиваю именно это.
                                                              Теперь по ценам. Я привел выше цену в 1 млн. за 1 МВт установленной мощности. Там в принципе 1-1,1 млн. Евро, источник Erich Hau — Windkraftanlagen: Grundlagen, Technik, Einsatz, Wirtschaftlichkeit. Цена названа под ключ, т.е чистая стоимость установки агрегата с подготовкой фундамента без субсидий на основании реальных реализованных проектов. Причем в последних двух изданиях цена точно пересматривалась (агрегат на 5 МВт чуть-чуть дешевле, чем на 3 МВт). 1 миллион за весь ветряк, а не только за генератор!
                                                              Даже по максимальной оптовой цене киловатт-часа в шесть евроцентов — срок окупаемости только фундамента больше трех лет.

                                                              По той же книги количество часов использования максимума нагрузки ветрогенератора на суше составляет 2000 часов. При установленной мощности в 5 МВт такой ветряк нагенерирует за год на 10 млн. кВтч, за три года при цене 6 центов — 1,8 млн. Евро, не 500 тысяч. Даже если взять совсем плохой результат в 1000 часов, то за 3 года наберется 900 тысяч.
                                                              С учетом, что иногда за выдачу электричества в сеть нужно платить, реальная окупаемость только фундамента будет уже больше 5 лет.

                                                              Средняя цена на рынке — это средняя температура по больнице. Там цена скачет настолько же вверх, как и вниз.
                                                              А потом вывод из эксплуатации, демонтаж и утилизация…

                                                              300-400 тысяч Евро. Очень большая сумма.
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          • +1
                                                            >> платить за будущую утилизацию электростанций.

                                                            МСФО,
                                                            Разъяснение (IFRIC) 1 «Изменения в обязательствах по демонтажу и ликвидации основных средств, восстановлению среды и иных аналогичных обязательствах»

                                                            Не говорите ерунды, если не понимаете, о чем говорите. Также «платить за будущую утилизацию» заставляют любой другой (не только энергетический) объект.

                                                            Упс, idiv, извините, комментарий предназначался не вам, а Igor_O
                                                      • –4
                                                        Даже не только птицы. А вот если человечество захочет заняться климотоформированием или какой-нибудь новой суперэффективной формой многоэтажного фермерства, то нужно будет энергии больше чем то, что от солнца прилетает. И все эти ветряки и солнечные батареи — это путь вникуда.
                                                        • +1
                                                          Больше чем от солнца можно получить только в термояде или чем-то сегодня неизвестном. Причем для термояда хорошего решения которое позволит реализовать подобное сегодня не просматривается.
                                                          • +2
                                                            От обычной ядерки тоже можно.
                                                            • +3

                                                              Общих разведанных запасов урана хватит на примерно 8 минут эквивалентной мощности Солнца у поверхности Земли если я не напутал с расчетом. Неразведанные запасы, торий и т.д. может позволят продержаться месяц. Но по общей мощности Солнце не переплюнуть даже на Земле. А в космосе и подавно — космические солнечные станции реалистичнее и масшабируются лучше.

                                                              • 0
                                                                Я насчитал 2.7 часа, если принять инсоляцию всей поверхности равной экватору и если вместо чистого урана брать энергоемкость непосредственно ядерного топлива для ВВЭР.
                                                                • 0
                                                                  Да, верно, я ошибся в расчетах. После исправления ошибки и пересчета у меня получилось чуть более 7 часов эквивалентной тепловой мощности для разведанных запасов (5.5 млн тонн), примерно столько же сколько у tnenergy.
                                                                • +3

                                                                  Давайте проверим. Общее количество запасов урана можно оценить от 9 до 20 млн тонн в зависимости от оптимизма и цены отсечения. Но по верхней планке уже становятся доступными и запасы урана в океане — 2-4 миллиарда тонн.


                                                                  Начнем с 20 млн: из них можно изготовить 2 млн тонн топлива для ВВЭР/PWR. Каждая тонная такого топлива может дать ~1450 ГВт*ч тепловой энергии (мы же на тепло считаем), или 5,2 петаджоуля. Всего получается 10400 эксаджоулей тепловой энергии.


                                                                  Тепловая мощность Солнца на поверхности Земли интегрально — порядка 90 петаватт. Получается эквивалент 20 млн тонн урана Солнце выдает за 32 часа.


                                                                  Однако, если мы учтем морской уран, то эта цифры увеличится в 100-200 раз, т.е. получится уже 133-266 дней.


                                                                  Наконец, можно учитывать не только энергию урана 235, но и энергию урана 238. С учетом потерь обогащения, которые я учел на самом первом этапе, получится еще примерно в 150 раз больше, т.е. от 55 до 110 лет.

                                                                  • –1
                                                                    И в результате даже в нереально оптимистичном сценарии запасов хватит всего на одно столетие. Солнечной же энергии легко хватит на сотни миллионов лет.
                                                                    • +1
                                                                      И в результате даже в нереально оптимистичном сценарии запасов хватит всего на одно столетие.

                                                                      В предположении, что энергомощность цивилизации будет равна всей солнечной энергии, достигающей Землю. Сейчас разница между этими цифрами — в несколько тысяч раз.

                                                                      • 0
                                                                        Бесспорно. Исходная дискуссия стартовала однако из утверждения что солнечную энергию (в т.ч. для фермерства) можно в мировых масштабах чем-то с успехом заменить, причем прозвучал тезис что для этого сгодится и атомная энергия которой больше, чем доступного на Земле солнечного излучения. Очевидно что это не так.
                                                                        • 0
                                                                          + не учитывается фактор какую площадь Земли нужно покрыть солнечными электростанциями, чтобы всю планету обеспечить электричеством.

                                                                          Где-то читал, что эта площадь примерно равна площади современной Испании. И тут важно понимать проблему, что как только мы отбираем у условной Испании территорию, людей нужно куда-то переселить. В Сибирь? В некомфортные для жизни условия — так себе идея. Но да ладно, допустим испанцы альтруисты и переселились. Но ведь население планеты только растёт и довольно большими темпами, то есть территорий нужно всё больше и больше, как и солнечных панелей. А рост населения влечёт к росту спроса на продукты.

                                                                          Солнечные панели мы не можем поставить где угодно, а если будем ставить в тёплых районах, то тогда это навредит выращиванию овощей и фруктов. А это приведёт к снижению количества потребляемых витаминов,…

                                                                          Короче цепочка зависимостей просто огромная.
                                                                          • 0
                                                                            Зачем Испания если есть такие замечательные солнечные места, как Сахара, центральная Австралия, и прочие 11% территории планеты, которые всё равно ни для чего не пригодны.
                                                                            • +1
                                                                              Но если они не для чего не пригодны, это означает огромные вложения в строительство инфраструктуры. Кто-то станции должен обслуживать, электроэнергию нужно как-то в единую электросеть поставлять и так далее
                                                                            • 0
                                                                              Оторвитесь от шаблонов своего мышления! Океана по площади в 3 раза больше чем земли! Плавучие острова-энергостанции цепочкой по экватору, объединенные в одну энергосеть могут обеспечить текущие запросы с запасом на порядок. Из чего их делать? Бетон очень неплохо плавает — из него авианосцы делают. При таких масштабах бетонное корыто, состоящее в основном из песка и щебня будет неразрушимым и непотопляемым. Конечно есть свои нюансы, например в виде обрастаний дна (думается мне это проблема приповерхностного слоя, а такое сооружение будет иметь осадку такой глубины, что там уже ничего не нарастет, а по периметру можно просто откалывать кораллы, когда они достигнут размеров в несколько метров (лет через 100-200)) и прочие детали. Но это в любом случае не те сложности, которые сопряжены со строительством ITER или LIGO. Вполне решаемые на современном уровне. Автоматически имеем круглосуточную выработку энергии, т.к. половина станций всегда будет на солнце. Единственная серьёзная проблема — транспорт электроэнергии. Электричество сгенерированное посреди атлантики не так-то просто довести до, скажем, Сибири или Канады… Но, может быть проблему можно решить с помощью сверхпроводниковой линии вдоль всей цепочки с ответвлениями в местах пересекания материков. Проблема, конечно, грандиозная и без отказа от современной мировой политики постоянной междуусобицы её не решить. Но это реальный путь. Это что-то вроде микроскопической модели сферы (или варианта проще — кольца) Дайсона на Земле. Плюс этого решения неоспорим — ему не нужен источник энергии, добываемый в каком бы то ни было виде (газ, нефть, уголь, уран), следовательно не нужна добывающая промышленность, уничтожающая ресурсы, экологию и требующая энергозатрат для себя. А вот какой собственно способ преобразования энергии на этих островах выбрать — тут уже можно разные варианты придумать. И солнечные батареи и тепловые коллекторы с полем зеркал и те же ветряки по периметру острова повтыкать. Возможно в разных районах соотношение между этими видами преобразователей будет разным. Часть энергии придется пустить на стабилизацию положения острова, но тут надо считать. Если это получится не выгодно, то можно и пустить по течению, слегка подруливая — все течения в океане идут по замкнутым траекториям, но тогда с транспортом энергии не понятно что делать. Мне всё же видится, что преодоление ветра и течения будет не столь затратным. Тем более что усилившийся ветер даст повышенную выработку энергии с ветряков, её можно направить на стабилизацию положения. При таких размерах и количестве располагаемой электрической мощности может быть и прямой привод по принципу МГД будет наиболее удобен… Всё это на столько перспективно, что я удивляюсь что никто такого до сих пор не построил и роде бы не предлагал (хотя бы в виде одного корабля-острова).
                                                                              • +1
                                                                                Всё это на столько перспективно, что я удивляюсь что никто такого до сих пор не построил и роде бы не предлагал (хотя бы в виде одного корабля-острова).

                                                                                те кто посчитал тоже удивляются наверно как такие предложения вообще можно рассматривать серьёзно.
                                                                                • 0
                                                                                  Японцы острова из мусора строят, арабы из песка насыпают — в виде пальм. Так, для красоты. Построить из бетона плавучую электростанцию как минимум — не более утопическое предприятие. Впрочем, специалисту MEG123 конечно виднее :-)
                                                                                  • 0
                                                                                    не без этого. я например не предлагаю бетонные авианосцы с гигантскими карлсонами в плаванья отправлять. причём по всему экватору и обязательно привязать их высоковольтными цепями к материкам.
                                                                                    Но вы не стесняйтесь, давайте ещё ненаучной фантастики! И обязательно поудивляйтесь как же такие чОткие идеи ещё не построил никто.
                                                                                • 0
                                                                                  Да. И совместить с кольцевым орбитальным лифтом (стальная труба на опорах вдоль всего экватора))). При раскручивании кольцо растягивается и выходит на орбиту).
                                                                                  • 0
                                                                                    Да, забыл написать, в статье в Технике Молодежи года этак 90ого-91ого масштаб проекта оценивался более-менее реализуемым по затратам стали (что-то порядка годовой выработки по Земле) и электроэнергии (порядка недельной, если память не изменяет)
                                                                            • 0
                                                                              Приведите аналогичные рассчеты по затратам на полное улавливание всей солнечной энергии. Хватит ли у нас конструкционных материалов, аккумуляторной химии и тд?
                                                                              • 0
                                                                                В случае, к примеру, с фермерством очевидно что материалов на выращивание зерна в поле за счет энергии солнечного света много не нужно — в отличие от теоретической многоэтажной фермы работающей на ядерной энергии :)

                                                                                На мой взгляд когда речь дойдет до подобных «планетарных» масштабов, повторюсь, речь пойдет о космических солнечных уловителях. Материалов там вполне хватит а аккумуляторы не потребуются :)
                                                                                • 0
                                                                                  Проблема в том, что человечество вряд ли готово отказаться от солнца. Я имею ввиду солнца в небе, которое нужно и фермам и вообще. Ядерку же можно размещать компактно, особо ничего не портя.
                                                                                  • 0
                                                                                    Не, ну стоит вот себе поле с пшеницей или (в будущем) каким-нибудь генномодифицированным укропом который углеводородное сырье синтезирует. И солнышко потребляет, и смотреть на него в небе не мешает. Опять же площади пустынь не говоря уже о просторах океанов, емнип, с большим запасом хватит на текущий уровень промышленного потребления. Ну а когда энергии понадобится в 100 раз больше то ее можно будет взять из космоса, пожертвовав маленьким кусочком ночного неба где в миллионе км от Земли повиснет поле из солнечных батарей или отражателей. Каких-то явных проблем именно экологического и эстетического характера я здесь не вижу.
                                                                                  • 0
                                                                                    предположение что проще всю энергию сегодня собирать из даваемой солнышком и вообще собрать всё что на землю падает не учитывает экологических последствий этого. Очень удобно собрать всю энергию солнца с поверхности и использовать её например на майнинг. правда при этом биосфере планеты настанет совсем конец. Чтоб сейчас заменить всю энергетику солнышком надо по экватору протянуть линию из панелек. да, длинной 40к км. и шириной примерно 40 километров! сдаётся мне что при этом Сахара покроется снегом метровой глубины ))
                                                                                    С урановыми делами попроще. Правда кое где кое кто возможно будет иногда светится!
                                                                                    • 0
                                                                                      Считали же уже, можно взять непродуктивные биомы (пустыни прежде всего) и при застройке их солнечными батареями их за глаза хватит на обеспечение энергией на столетие вперед. Биосфере от отсутствия пустынь сильно хуже не станет, возможно даже что и получше будет т.к. сегодня пустыни растут а с подобной застройкой этот процесс будет остановлен. При желании можно даже перемежать эти солнечные сады в пустыне зеленью лесов, там только вода нужна а вопрос ее доставки упирается лишь в энергию и объемы строительства.
                                                                                      • 0
                                                                                        только вот незадача, столько энергии в сахаре можно только на майнинг утилизировать, а вот там где мы живём никакой солнечной Сахары нет. И передавать на 3ккм электричество пока не очень получается. Ну и застроить сахару панельками можно, но вот вопрос где их столько производить и куда столько отходов сливать, Китай и тот тут же лопнет от подобной химической атаки.
                                                                                        • 0
                                                                                          И передавать на 3ккм электричество пока не очень получается.

                                                                                          В этом направлении как раз планомерно ведутся разработки и реализуются проекты. Например в HVDC.

                                                                                          • +1
                                                                                            ага. только стоимость HVDC — это 2 ярда грина для 3ккм. И ещё он будет на 4 ярда грина каждый год потерь электричества приносить для 10Гвт передачи.допустим линия в 10ГВт из Сахары в центр Европы будет построена (2ярда) и проработает 50 лет без ремонтов (20ярдов убытков). Допустим мощность «солнышка» в Сахаре мы построим супермегадёшево (10 ярдов за 10ГВт) наняв племена за плошку риса.
                                                                                            Итого, солнечная мощность со сроком 50 лет (оптимистично!) $3к за киловатт.

                                                                                            А теперь пришла пора посчитать батарейки!
                                                                                            Если считать их на 100% резервирование то надо их примерно на 5-10квт/ч на каждый киловатт подводимой мощности (сложно сказать сколько именно, надо иметь график вечернего/ночного потребления) потому что в Сахаре тоже что удивительно бывает ночь. Лучше ставить конечно в Европе после HVDC с его потерями. Допустим ценник на литий останется на уровне 0,1-0,2$ за ватт/час и этот литий научатся делать на 50 лет работы (фантастика). Итого, ещё $1-2k к цене постройки «экологичного» киловатт часа в Сахаре. Ну и батарейки заряжать надо чем-то, допустим что солнышко над нами сжалилось и КИУМ удалось поднять до 50% (не знаю, луной например досвечивать) — ещё $1k к стоимости введения 1квт мощности.
                                                                                            Ну вот на круг выходит $5-6к за постройку 1кВт мощности электричества из Сахары. Причём там 50 лет бедуины должны будут метёлками с верблюдов смахивать песок с панелей, если нанять их за плошку риса — ценник на эксплуатацию будет почти так-же низок как на современных АЭС. И да, солнечная станция даже в 1ГВт это десяток квадратных километров панелей и проводов. Ценник на её утилизацию когда оно совсем издохнет будет тоже мама не горюй.
                                                                                            • 0
                                                                                              И ещё он будет на 4 ярда грина каждый год потерь электричества приносить для 10Гвт передачи

                                                                                              Потери в HVDC снижают мощность на выходе (в Сахаре 10 ГВт, в Европе 9) но не входит напрямую в стоимость установленного кВт-ч (она в Вашем примере без батарей 1.3k$ за кВт-ч составит; 3k$ за счет потерь — это при потерях в 70% будет). Впрочем если вписать считать что 340 мегадолларов / год это эксплуатационные расходы и амортизация то как раз получится ценник в 3k$/квт. Но при этом тает аргумент про нужду в бедуинах с метелками и утилизацию, т.к. у нас будет 240 M$ в год на амортизацию + 100 M$ на обслуживание.
                                                                                              • +1
                                                                                                Допустим ценник на литий останется на уровне 0,1-0,2$ за ватт/час и этот литий научатся делать на 50 лет работы (фантастика).
                                                                                                затупил, есть же ценник Маска 50 лямов за 100Мвт/ч. Чего наверно хватит для резервирования на ночь линии в 20МВт (с учётом, что ночью потребление падает от дневного в разы) Итого получится ценник на полностью стабилизированный 1кв дневной мощности с учётом передачи из Сахары в центр Европы $1к*2 (оптимистичная цена на панели с работой и инверторами) + $2,5к («литиевый храм бога Маска») + $0,2k. После чего минимум 10% добытого электричества будет потеряно на подходах к Европе.

                                                                                                Отлично видно почему в последнее время все вокруг козыряют супернизкими ценами на солнечную/ветро генерацию, а по факту она бодро идёт только под субсидии и снятие субсидий заметно меняет энтузиазм «внедренцев добра», а производители такой передовой темы регулярно в новостях о банкротстве. Хотя казалось бы, все же любят лишнюю прибыль и дешёвую генерацию.
                                                                                                При стоимости самой генерации в 1к долл за киловатт — полный комплекс мероприятий который даёт гарантированный киловатт (в солнечный день, замечу!) и «достаточный минимум» по ночам — стоит уже в 4-5 раз дороже!
                                                                                                На этом фоне даже затраты на энергокабель до Сахары смотрится не так печально. И умерла тема HVDC в Европе скорее всего вовсе по другим понятным причинам а не из за цены.
                                                                                                • +1

                                                                                                  Прошу прощения, но что за величину такую вы меряете в ватт/час?

                                                                                                  • 0
                                                                                                    Прошу прощения, но что за величину такую вы меряете в ватт/час?
                                                                                                    стоимость ёмкости лития. примерно так он в массе и стоит. понятно что к этому надо бы добавить стоимость инверторов, проводов и установки, но следить за снижением/повышением цены проще по нетто стоимости массовых аккумов за ватт/час ну или киловатт/час, кто как любит.
                                                                                                    • 0

                                                                                                      А вас не смущает, что у вас цена имеет размерность Дж/с^2? Энергетическая емкость измеряется в ватт*час, но уж никак не в ватт/час.

                                                                                                      • –1
                                                                                                        да все вроде поняли. кроме вас. для вас персонально: да, ошибка в палочке. По сути есть замечания?
                                                                                              • 0
                                                                                                HVDC вполне позволяет за 3ккм передавать электричество с КПД в районе 90%. Там даже обычная высоковольтная линия еще тянет. Больше проблем с тем что там Средиземное море пересекать нужно, но тоже вполне в пределах решаемого. Ну и «токсичные отходы производства солнечных батарей» — это вообще говоря не данность а кривая реализация производства (оно вполне замыкаемо без отходов), плюс этих отходов вообще говоря не слишком много (из-за чего их часто и сбрасывают на мелких заводиках хотя эти «отходы» вполне востребованы химической промышленностью: лень возиться с доставкой небольших объемов)

                                                                                                У солнечных станций хватает проблем (прежде всего цена и неконтролируемость производства энергии) но чисто принципиально вариант с Сахарой вполне реализуем и будет сносно работать.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Принципиально очень много, что реализуемо. Но уже вряд ли будет так радужно дешево и красиво.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    всё описанное прекрасно, осталось посчитать сколько это счастье стоит и какой в этом смысл при такой цене?
                                                                                                    а ещё лучше протянть за счёт экологов 3ккм кишку с энергией до питера, и рядом подвести вторую от местного реактора который на днях запустили. и так сказать в дикой природе выяснить какое электричество лучше. дешёвое родное и сердитое или модное заграничное, но с ценой как чугунный мост!
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Дешевое и родное постепенно со временем заканчивается и как все заканчивающееся дорожает, а модное заграничное — постепенно дешевеет. В отдаленной перспективе возобновляемая энергетика не имеет альтернатив, вопрос лишь через 50-100 лет это случится (перспектива для массовых уголька с нефтью да газом) или 50000 (гипотетический сценарий где мы научились строить на порядок более крутые АЭС чем то что эксплуатируется сегодня). При этом ситуация сильно неравномерна — в каких-то регионах возобновляемая энергетика выгоднее и переход, соответственно, произойдет там быстрее. Есть мнение что вливание денег может постимулировать этот переход и снизить ценник на возобновляемую энергию гораздо быстрее чем это случилось бы без оного. Профит же быстрого перехода в том что часть регионов получат энергию по более дешевой цене, а остальные регионы выиграют от замедлившегося роста цен на ископаемого сырьё.

                                                                                                      Но впрочем я в эту ветку больше в чисто техническом аспекте влез. Экономически безусловной выгоды там сейчас нет, поэтому-то возобновляемая энергетика и растет сейчас не везде
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Дешевое и родное постепенно со временем заканчивается и как все заканчивающееся дорожает, а модное заграничное — постепенно дешевеет. В отдаленной перспективе возобновляемая энергетика не имеет альтернатив, вопрос лишь через 50-100 лет это случится (перспектива для массовых уголька с нефтью да газом) или 50000 (гипотетический сценарий где мы научились строить на порядок более крутые АЭС чем то что эксплуатируется сегодня). При этом ситуация сильно неравномерна — в каких-то регионах

                                                                                                        уголька хватит ещё рептилоидам которые со своей планеты к нам только вылетают. там не на 100 лет, нет.
                                                                                                        АЭС тоже не панацея в текущем виде, вот туда бы вкладывать и вкладывать чтоб иметь гарантированный источник большой мощности в любой точке планеты при желании.
                                                                                                        и про альтернативщину тоже правильно замечено, так или иначе всё ею и закончится, но не для всех! нам вот не особо повезло с солнышком, тема с ветром тоже не такая прекрасная как рекламируется. Нам бы своё не просрать с газом и атомом, ну а модное внедрять где оно выгодно а не выпучив глазики везде где можно как сейчас это предлагается.
                                                                                                        Кстати, если проехаться по трассам, вполне себе уже навалом освещения остановок от солнышка с аккумуляторами, я встречал в таких пердях за сотни км от дефолт сити, что кажется это самое дорогое что тут за всю историю было построено, а поди-ж ты стоит и светит и не воруют, что странно!
                                                                                                        • 0
                                                                                                          уголька хватит ещё рептилоидам которые со своей планеты к нам только вылетают. там не на 100 лет, нет.

                                                                                                          Ну так не будет же такого что ценник на уголек будет низким, низким, низким, а потом бах — и сразу все, уголек закончился. Цена начнет расти задолго до того как будет вскрыто последнее месторождение. И в разных странах эта цена будет неодинаковой, кому-то повезет меньше и уголек персонально у него закончится раньше.

                                                                                                          Нам бы своё не просрать с газом и атомом, ну а модное внедрять где оно выгодно а не выпучив глазики везде где можно как сейчас это предлагается.

                                                                                                          Само собой. Но вообще альтернативку сейчас мало кто внедряет «везде где только можно выпучив глазки». Там везде вполне рациональный расчет.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Ну так не будет же такого что ценник на уголек будет низким, низким, низким, а потом бах — и сразу все, уголек закончился. Цена начнет расти задолго до того как будет вскрыто последнее месторождение. И в разных странах эта цена будет неодинаковой, кому-то повезет меньше и уголек персонально у него закончится раньше.

                                                                                                            ну нам опять повезло. с угольком у нас всё норм. и даже если подорожает то хватит его надолго. и мы такие не одни, в смысле даже если нищебродам отсыпать на экспорт — всё равно богато запасено и хватит надолго. Только вот некошерный он совсем как топливо, врагу его можно пожелать а себе — нет.
                                                                                                            Само собой. Но вообще альтернативку сейчас мало кто внедряет «везде где только можно выпучив глазки». Там везде вполне рациональный расчет.

                                                                                                            да вся беготня в Европке с субсидиями и удушением традиционалов последние много лет так и выглядит. Оно понятно что они это делают лишь бы тоталитарный газ не брать (выхода у них нет, энергобаланс их будет расти и расти, а ресурсов того-же газа как не было особо так и нет). Ну и наши легковозбудимые граждане видя такую движуху в европе испытывают неустранимое желание срочно делать всё так-же как «белый господин», ага, среди наших берёз солнышко ловить то ещё приключение.
                                                                                                            • +1
                                                                                                              И у нас не всё плохо с солнышком. Вы мыслите прям как потомственный житель С.Петербурга, к тому же не любящий выезжать никуда за его пределы даже в отпуск. А меж тем, у нас есть Краснодар и Кавказ, а еще дальний восток. И я точно знаю некоторых людей, которые только от «альтернативщины» и питаются. Без проводов в царство Чубайса совсем. Не скажу что они ни в чем себе не отказывают в плане электроснабжения (кухня и отопление на баллонном газе) но вполне себе живут и даже с интернетом и спутниковым ТВ. А так бы со свечкой вечера коротали под перечитывание старых газет… Как-то так. Всё зависит от местных условий. Нужна гибкость, особенно в пределах такой разной страны как РФ.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                И я точно знаю некоторых людей, которые только от «альтернативщины» и питаются. Без проводов в царство Чубайса совсем

                                                                                                                как говорится… не мешки ворочить. дайте ссылчку на тех кто живёт только на своей добыче. Не выживает а полноценно живёт.
                                                                                                                А то я придумать тоже с три короба могу. С фантазией у меня норм.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Что значит не выживает, а полноценно живет? Кому-то свет, кондиционер, телевизор и интернет — набор для полноценной жизни без чувства дискомфорта, а кому-то подавай электрический теплый пол и «теслу» в гараже! Хотите узнать как люди живут с этим — не ленитесь, поищите в гугле. Мне не досуг разыскивать для вас информацию, на которую вы опять придумаете каки-нибудь отговорки, типа «а вот индукционную печку и сауну на электропечке он не может поставить». С одним из них я переписывался и даже ездил, правда не по вопросу электроснабжения. Живет он в поле, коммуникации не подведены. При желании можно сказать что «выживает» — разве ж это жизнь? Ни в бутик сходить, ни в клуб ночной, дорогу самому чистить после снега, ага. Но набор электроприборов вполне комфортный — интернет, телевизор, кондиционер, водонагреватель в душе… Интересует? Ищите и обрящете. Нет, так не приставайте.
                                                                                                                  • +2
                                                                                                                    Хотите узнать как люди живут с этим — не ленитесь, поищите в гугле. Мне не досуг разыскивать для вас информацию
                                                                                                                    а, ну так я и думал, что балаболить про «я точно знаю» — не мешки ворочать.
                                                                                                                    и не нужно крутить одним местом «при желании можно сказать». При желании можно сказать что для красного словца вы придумали с три короба, а когда попросили деталей — слились.
                                                                                                                    всего, как говорится, доброго. пишите сказки дальше.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Хоть Fenix_dml и повёл беседу не совсем корректно, Вы тоже неправы, потому как с излишним апломбом спрашиваете про известные всем, кто интересуется солнечной энергетикой вещи. И не секрет, что на Алтае на солнечном электричестве и тепле можно очень неплохо жить, таки 300 солнечных дней в году.
                                                                                                                      Большие станции и планы Алтая
                                                                                                                      Кош-Агачинская СЭС (10МВт), подробно
                                                                                                                      На ГТ, локальные решения:
                                                                                                                      Ретранслятор сотовой связи
                                                                                                                      Частные «альтернативные» электростанции в Сибири
                                                                                                                      Ну и про местные условия:
                                                                                                                      университетский учебник "СИСТЕМЫ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ С
                                                                                                                      ВЕТРОВЫМИ И СОЛНЕЧНЫМИ
                                                                                                                      ЭЛЕКТРОСТАНЦИЯМИ
                                                                                                                      ", там глава про оценку потребления и потенциала выработки
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Gryphon88 никто не спорит что солнышко можно и нужно использовать. Более того, кое где у нас в стране это экономически обосновано. НО это идёт в комплекте с обычной генерацией потому как ночью тоже надо жить и перепады солнышка надо чем-то компенсировать.
                                                                                                                        детсадовские сказки как прижав к попе солнечную панель люди вполне себе живут они именно что детсадовские. Потому как без горячего резерва настоящего электричества солнышко превращается в аттракцион, когда два дня мобильники заряжаем, а два дня на тучи смотрим в темноте. Это в общем очевидно, ну и по реакции сказочника видно, что он забыл придумать как быть когда спросят что делать в пасмурный день с голодными холодными детьми. отсюда и истерика, от понимания что его поймали на подростковой идиотии.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Хохма в том, что таки можно, просто недешево и площади требует. Да, у любого нормального человека стоит дизель в сарае, но не факт, что его каждый год включают, потому что:
                                                                                                                          — стоит штабель аккумуляторов, которые вывезут весь дом сутки
                                                                                                                          — солнечных батарей стоит с небольшим запасом
                                                                                                                          — помимо батарей стоит или миниГЭС, или ветряк, или тепловые насосы, на киловатт, шоб було и чтоб не сажать аккумуляторы на каждый чих
                                                                                                                          — дом хорошо утеплён и правильно сориентирован по сторонам света
                                                                                                                          — в дополнении к батареям — еще и солнечный коллектор, а к нему бак воды куба на два (лучше 10) в качестве термоаккумулятора и помыться
                                                                                                                          — возможно, вместо холодильника ледник
                                                                                                                          — возможно, свет на диодах и постоянном токе, чтоб меньше терять на трансформаторе
                                                                                                                          Благодаря правильной планировке и строительству можно очень здорово ужать потребление и по теплу, и по электричеству. Ну не сможете Вы одновременно включать фен, чайник и пылесос, не самая большая беда.
                                                                                                                          Перечисленный набор дорогой и требует обслуживания, но если электричества нет, то примерно так и делают. Хорошо хоть, что система неплохо масштабируется. и её можно наращивать постепенно.
                                                                                                                          • +1
                                                                                                                            а теперь осталось посчитать сколько всё это стоит. И выяснится что если вы не в тайге, то никакого смысла в этом нет. А если в тайге (сети не подвести) то изначально понятно было что выбора у вас нет.
                                                                                                                            Но с апломбом то было заявлено что это ради экологии и экономии так делается. А на практике выясняется что наоборот, от безысходности.
                                                                                                                            так-то понятно что лучше с солнышком, чем с лучиной, разве кто-то с этим спорил?
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              где-то на ГТ уже считали, получается не меньше тысяч этак 250 рублей (по порядку цифр). Впрочем, если Вы живёте в глубинке или вымирающей деревне и при офигевших энергетиках, подключение свет+газ может обойтись во столько же.
                                                                                                                              В РФ просто дофига дешевое электричество. А батареи, аккумуляторы и инверторы наоборот, да еще амортизируются лет за 15. Где-нибудь в Испании, Калифорнии (тепло и свет) или Скандинавии (гидроаккумуляторы и ветер) альтернативка с grid-сетями может быть выгоднее на длинной дистанции даже в пригороде, но высокие разовые вложения и тут не отменить.
                                                                                                                              было заявлено что это ради экологии и экономии так делается
                                                                                                                              Натыкайте меня носом, специально ветку перечитал.
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                я тоже перечитал, началось то всё с зажигательного спича про то, как у нас пол страны могут жить никуда не подключаясь и даже все их знают и их много.
                                                                                                                                Ну вот по факту то при текущей ситуации у нас вся эта беготня с аккумуляторами, дизелями и панелями очень затратна и даже при охреневших энергетиках всё равно несопоставимо.
                                                                                                                                про испанию и калифорнию ничего сказать не могу, я там только в отпуске бываю, сколько чего стоит не могу знать.
                                                                                                                                у нас же ещё долго при любой возможности будут подключаться к сетям (это дешевле) и подключившись к сетям будут из них покупать электричество (это дешевле, надёжнее, безгеморройнее).
                                                                                                                                Те же страдальцы кто не имеет сетей как и раньше будут бедовать кто как может, кто с дизелем, кто с ветерком, кто с солнышком. Ни о каком удобстве и дешевизне при этом речи не идёт.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  пол страны могут жить никуда не подключаясь и даже все их знают и их много

                                                                                                                                  Ну, могут и живут. Часть Сибири, ДВ, Краснодар, Ростов, причерноморье. Где или подключиться нельзя, или где это рентабельно (предсказуемые солнце или ветер). Их много, про них пишут. Никто в Питере завод от солнечных батарей запитывать не будет, а дом в Сочи или на Алтае — очень даже.
                                                                                                                                  На альтернативной энергетике можно жить или удобно, или дёшево, сразу оба — может быть, в Израиле или Греции, да и то навряд ли.
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    Часть Сибири, ДВ, Краснодар, Ростов

                                                                                                                                    Ростов? Который на Дону? Рилли? Они… сошли с ума? В Ростове-на-Дону даже ГПГУ окупаются 8-10 лет. Там халявное электричество. Там же недогруженная АЭС стоит рядом. Там же только заикнись, что тебе нужно электричество, как тут же у дома появляется РП-10кВ и ТП 10/0.4. Утрирую чуть-чуть, но в Ростове-на-Дону реально вся альтернативщина нервно курит в сторонке.
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                а теперь осталось посчитать сколько всё это стоит.

                                                                                                                                Я как-то считал. Там все… интересно… При подвозе соляры вертолетом — примерно окупается лет за 20-30, если не считать доставку аккумуляторов, солнечных панелей, ветряков и монтажников тем же вертолетом…
                                                                                                                        • –2
                                                                                                                          Ты просто тролль, а троллю доказывать я ничего не собираюсь. Человек, о котором я говорю может не захотеть чтобы я о нем подробности распространял, тем более среди троллей. Остальное о чем я знаю находится на первой странице гугла. Я ничем тебе не обязан и ты хоть усрись со своими играми в слился не слился — мне они до балды, мне не 15 лет.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            15 летний сказочник первым делом напишет что он не 15 летний.
                                                                                                                            15 летний сказочник расскажет как он лично знает всех, всё видел и про всё в курсе, но на любые просьбы привести фактов начинает ёрзать «я вам тут не должен».
                                                                                                                            15 летний сказочник при любом развитии беседы где его сказкам не верят на слово начинает истерить и переходить на личности, больше он ничего не умеет.
                                                                                                                            15 летний сказочник внезапно влазит в беседу, а когда его причешут за неуёмную фантазию начинает петь песни что до него докопались троли, ведь память у него как у рыб 5 секунд, и он не помнит что это он пришёл сюда со своими сказками в беседу, а вовсе не наоборот.

                                                                                                                            в общем встречаем, 15 летний сказочник «доказывать я ничего не собираюсь» по фамилии «ты хоть усрись» — приступил к беседе!
                                                                                                                            • –1
                                                                                                                              Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном.
                                                                                                                              Тролля интересует только внимание к его персоне — и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание.
                                                                                                                              Если Вы троллю ответите, он полностью проигнорирует содержание Вашего письма и напишет или очередную глупость в ответ или просто нахамит.
                                                                                                                              Если Вы ему не ответите, он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать Вас на грубость или необдуманное высказывание.
                                                                                                                              Классический приём тролля — утверждать, что Вы его испугались или что Вам нечего ответить, если Вы решили прекратить с ним разговор.
                                                                                                                              В общем встречаем: MEG123 — классический жирный тролль.
                                                                                                                              • +2
                                                                                                                                Вот вы щас в точности себя описали.
                                                                                                    • +1
                                                                                                      Как нас учили в школе, если где-то что-то прибыло, значит где-то что-то обязательно убыло. Закон природы.
                                                                                                      Пустыни — это не только песчаные барханы (на которых фиг, что построишь). Это еще и просто не освоенные территории, на которых пока не растет лес по разным причинам. И эти пустыни — это не просто пустая ровная земля. Это часть биосферы. Там есть жучки-паучки-суслики-тушканчики и прочие ящерицы с черепахами и птицы. И все они выполняют какую-то важную роль. Просто взять и застроить все солнечными электростанциями — мы уничтожим эти системы. Это то самое вымирание видов, ради предотвращения которого якобы в том числе и затевается вся эта «возобновляемая энергетика».
                                                                                                      Это с одной стороны.
                                                                                                      С другой стороны, что ветряки, что солнечные батареи все еще не достаточно стабильно выходят на EROEI хотя бы равный 1. Если мы еще добавим 50-80% потерь при попытке передать энергию на большое расстояние, то расход энергии на строительство, модернизацию и утилизацию электростанций в пустынях будет в разы превышать вырабатываемую этими электростанциями энергию.
                                                                                                      В данный момент практически все солнечные и ветро электростанции — это способ дорого, но «экологически-чисто» «здесь», прикупить угля в Китае.
                                                                                                      А если еще учесть, что производители очень любят, исходя из принципа «или ишак сдохнет, или падишах», обещать сильно завышенные и ничем пока не подтвержденные сроки службы. А с ними тоже не все чисто. Производители ветряков уже давно обещают 30+ лет расчетного срока службы. Да только вот практика показывает, что к 15-му году эксплуатации на примерно всех на данный момент отработавших 15 лет ветряках стоимость обслуживания и ремонтов начинает превышать стоимость вырабатываемой энергии, даже с учетом конских «зеленых» тарифов.
                                                                                                      Так что, с большой вероятностью, застроив все пустыни солнечными батареями, мы обнаружим через 10 лет, что нам нужен миллиард рабов, работающих за чашку риса в день (и не пьющих воду), чтобы поддерживать наши солнечные электростанции в живом состоянии.
                                                                                                      • –2
                                                                                                        Хорошо вас учили в школе теории, но плохо практике и истории.
                                                                                                        В советские времена не только реки поворачивали, осушая моря но даже засадили деревьями целую пустыню.
                                                                                                        И скажу вам — экологическая ситуация той местности только улучшилась.

                                                                                                        Восполните пробелы — есть такая, месные называют её «каховская пустыня». Юг Украины, Херсонская область.
                                                                                                        ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8
                                                                                                        Единственная в мире пустыня, которая усилиям человечества перестала быть пустыней — была Терраформирована.

                                                                                                        Да-да именно так, СССР первые и единственные, кто успешно провёл, не просто опыт, а целую операцию по терраформированию. В те далёкие 50-60-70 годы.

                                                                                                        Так, что не только моря осушали, но и соснами засадили пустыню. И не во вред, а на благо экологии.
                                                                                                        Да, песчаные тараканы и некоторые ящерицы могли подохнуть.
                                                                                                        И шутка о ручном изменении рельефа месности — не такая уж и шутка.
                                                                                                        • +1
                                                                                                          Хорошо вас учили в школе теории, но плохо практике и истории.
                                                                                                          В советские времена не только реки поворачивали, осушая моря но даже засадили деревьями целую пустыню.
                                                                                                          И скажу вам — экологическая ситуация той местности только улучшилась.

                                                                                                          Есть такое озеро — Аральское море. Так что где-то улучшили, а где-то…