Как заканчивается жизненный путь АЭС на примере Игналинской станции

    Двухблочная Игналинская АЭС, расположенная в Литве — это вторая полностью остановленная АЭС с РБМК (после Чернобыльской). Реакторы были окончательно заглушены здесь 31 декабря 2004 и 31 декабря 2009, и с тех пор идет вывод АЭС из эксплуатации (за этим эвфемизмом подразумевается разборка, захоронение радиоактивных остатков и зачистка промышленных сооружений до «зеленой лужайки»). Этот проект (вывода) — фактически пилотный для РБМК, и опирается на несколько ключевых технологических цепочек, из которых одна из самых важных — этот завод B234, испытания которого начались в мае 2017 года.

    image
    Игналинская АЭС

    В отличии от Украины, у Литвы и особенно, у стоящего за идеей вывести из эксплуатации 20-летние реакторы Евросоюза, деньги на вывод есть, во всяком случае часть их. Тем не менее процесс вывода Ингалинской АЭС, довольно стройный на бумаге, уже превратился в мыльную оперу. Поскольку с 2019 года подобную работу придется проводить и Росатому (вывод 1,2 блока Ленинградской АЭС и затем — всех РБМК последовательно), интересно глянуть на технологии, решения и проблемы, возникшие вокруг Игналинки.

    image
    Процесс перегрузки ОЯТ из мокрого хранилища в контейнер CONSTOR, Игналинская АЭС.

    В целом процедура «немедленного разбора» (т.е. станцию начинают разбирать, фактически, через месяц-другой после остановки, используя эксплуатационный персонал станции) состоит из следующих важных разделов:

    • Выгрузка топлива из реактора, бассейнов выдержки в хранилище ОЯТ для обеспечения ядерной безопасности реактора и реакторного зала с возможностью прекратить подачу охлаждающей воды в реактор и БВ. Кроме штатного ОЯТ, подобные работы надо осуществлять с поврежденным ОЯТ, которое надо пенализировать перед перемещениями и всякими радиоактивными сменными элементами реактора — например дополнительными поглотителями. Вся процедура занимает от 2-3 лет до бесконечности, если с ХОЯТ проблемы.

    • Параллельно начинается демонтаж вспомогательных систем АЭС — например насосных станций, цехов технических газов, в случае РБМК это еще громадное сооружение газовой Системы Аварийного Охлаждения Реактора, генератор с вспомогательными системами.

    • Параллельно подготавливается инфраструктура для будущих среднеактивных радиоактивных отходов (РАО) — это пристанционное или удаленное приповерхностное хранилище, представляющее собой бетонную траншею, засыпанную сверху глиной и грунтом. САО от АЭС будет много, это заметная часть первого контура и систем связанных с реактором.

    • После готовности инфраструктуры можно начинать разбирать элементы АЭС, которые могут нести радиоактивные загрязнения или активацию с сортировкой по уровню активности и попытками отмывки от поверхностных загрязнений. Что удается отмыть до нормативов — идет в металлолом, что нет — в захоронение. До сих пор точно не известно, какой объем захороняемых САО будет от РБМК, что бы с ним определится, необходимо разобрать хотя бы один.

    image
    Процесс контроля нормативов по радиоактивным загрязнениям металлолома Игналинской АЭС после деконтаминации (очистки поверхности).

    Главная проблемы РБМК и множества других графитовых реакторов — это графит. Облученный графит имеет удельную активность около 0,3-1 гигабеккереля на кг, в том числе ~130 МБк/кг нехорошего изотопа С14 с периодом полураспада 5700 лет. Из-за С14, годовой предел поступления в организм по нормам безопасности которого определен в 34 МБк других вариантов, кроме захоронения тысяч тонн графита особо не просматривается, но стоимость этой операции заставляет все же думать, как именно ее можно оптимизировать. В частности, для первых реакторов-наработчиков плутония на «Маяке» «ГХК» и «СХК» было решено залить графитовый остов бетоном — т.е. организовать могильник прямо на месте реактора.

    image
    Некоторые другие типы реакторов с графитом, у которых тоже возникают проблемы с его утилизацией.

    На Игналинской АЭС данный теоретический подход реализовывался практический 1 к 1, во всяком случае на стадии проекта. Вместе с решением об остановке реакторов была разработана программа вывода, которая получила примерно 80% финансов от Евросоюза и остальное обязалась профинансировать сама Литва. План предусматривал строительства на площадке АЭС нового хранилища ОЯТ в контейнерах B1 (моя статья про контейнерные и мокрые хранилища ОЯТ), нового цеха по сортировке и компактификации радиоактивных отходов B234, а также две площадки для РАО — траншейное захоронение для короткоживущих изотопов и РАО очень низкой активности B19 и наземное хранилище B25 для РАО средней и низкой активности с “среднеживущими” (речь идет о сотнях лет до безопасного уровня) изотопами.

    image
    Внешний вид комплекса переработки отходов B34 (B2 — это отдельно здание, в кадр не попало)

    На фоне строительства новой инфраструктуры работы с ОЯТ и РАО (надо понимать, что на АЭС уже существовали и хранилища ОЯТ и хранилища РАО, впрочем рассчитанные только на эксплуатацию, а не на демонтаж) должна была происходить разборка тех самых вспомогательных систем АЭС. При этом решение вопроса с радиоактивным графитом было решено отложить на будущее, пока он будет изъят из реактора и помещен в хранилище.

    image
    Уже имеющееся рядом с АЭС хранилище расчитано на 120 контейнеров, каждый на 51 ТВС, и на сегодня полностью заполнено.

    Контракт на разработку и строительство B1 и B234 в 2005 году получила немецкая Nukem Technologies, на разработку проектов захоронений — различные литовские компании + Areva, разборкой систем АЭС занялся эксплуатационный персонал АЭС.

    image
    В частности, на фотографиях — результат разборки САОР в здании 117/2

    Буквально с первых дней практика перестала походить на теорию. Основные проблемы возникли вокруг хранилища ОЯТ B1, сразу по многим причинам. Nukem испытывал организационные и финансовые проблемы в тот период, атомный надзор Литвы оказался не готов (в плане квалификации своих кадров) разбирать решения немецких инженеров вокруг хранения поврежденного ОЯТ, да еще и информация по поврежденному ОЯТ у станции оказалась фрагментарной и неполной. Первоначально планировавшееся к сдаче в 2009 году (с целью начать загрузку ОЯТ 1 блока после 5-летней выдержки в бассейнах) хранилище было достроено только в 2015 году и только сейчас вводится в эксплуатацию (с целью начать перегрузку в 2018 году). Все эти задержки приводили к неоднократным спорам между АЭС и Nukem.

    image
    На плане хранилища B1 отмечено фиолетовой рамкой место, где будет выполняться радиационно-опасная работа — закрытие (штатно) и вскрытие (нештатно) контейнеров.
    Остальная работа будет возложена на имеющееся «мокрое» хранилище.


    Вообще говоря, такой сюжет нередок в атомной промышленности: многие стройки ядерных объектов чудовищно затягиваются (и как следствие — дорожают) из-за сложностей проектирования, которая в свою очередь связана с всеохватностью проблематик, которые должны отслеживать разработчики и их контролеры из атомнадзоров. Характерным примером, кроме Nukem, литовские объекты которого вводятся в строй с 7 летним(!) отставанием и удорожанием в 1,5 раза, является чуть не погубивший Areva 3 блок Олкилуото с реактором EPR-1600, где не очень хороший менеджмент проекта и отсутсвие понимания, как делать проект под жесткие требования финского атомнадзора STUK привели к чудовищным задержкам и перерасходам.

    image
    Еще про процесс разборки атомных станций, по часовой стрелке — установка для распилки металлолома, ручная деконтаминация поверхностей, установка для очистки жидкостей от радионуклидов с помощью ионнообменных смол, разделка корпуса ЦНД турбины, раздела баллонов высокого давления, камера пескоструйной очистки.

    Однако вернемся к объекту B1. Это крытое контейнерное хранилище ОЯТ, предназначенное для перегрузки топливных сборок РБМК (точнее их половинок, т.к. ТВС РБМК имеет длину в 10 метров, и в топливной части представляет собой, фактически, 2 последовательных ТВС на одной подвеске) в контейнеры CONSTOR, каждый из которых вмещает 182 половинки ТВС. Всего на объекте B1 можно поставить 201 контейнер, рассчитанные на 34200 штатных “половинок” и несколько сот поврежденных, которые будут храниться в дополнительных герметичных пеналах.

    image

    До передачи на хранение в B1 все ТВС, извлекаемые из реакторов (кстати, на АЭС от топлива сейчас освобожден только первый блок, во втором до сих пор остается больше 1000 ТВС в силу отсутствия места в бассейнах выдержки) выдерживаются не менее 5 лет в централизованном “мокром” хранилище, там же разделываются и упаковываются под водой в контейнеры CONSTOR, для чего, кстати, хранилище ТВС приходится модифицировать — краны, узлы установки контейнеров, перегрузочное оборудование (я пишу эту фразу для украинских поклонников мысли, что ОЯТ с любой АЭС можно загружать в любые контейнеры без особых усилий).

    В целом хранение в контейнере выполняется по стандартной схеме — корзина из нержавейки с ТВС в герметичной заваренной емкости, наполненной сухим азотом, помещенная во внешний массивный металлобетонный контейнер (для биозащиты). С учетом того, что самые свежие ТВС имеют выдержку уже 8 лет, сложности представляет транспортно-технологические операции по перегрузке ТВС между многочисленными объектами, пеналирование поврежденного ОЯТ, и минимизация дозовой нагрузки персонала во время этих операций

    image
    Небезинтересный для российских работников АЭС с РБМК кадр, показывающий динамику количества персонала на Игналинской АЭС в процессе разборки

    Однако это в теории. Так, например, первый вариант контейнера CONSTOR для ХОЯТ B1 был забракован по характеристикам биозащиты, после чего производитель (немецкая фирма GNS) вынужден был разрабатывать и лицензировать еще одну версию, что внесло свою лепту в задержку запуска B1.

    Всего на Игналинской АЭС на сегодня около ~22000 ТВС ОЯТ (т.е. 44000 половинки) и оставшаяся часть будет хранится в другом сухом хранилище ОЯТ, построенном в 1999 году.

    image
    Фото мокрого хранилища АЭС от МАГАТЭ. Здесь сейчас хранится 15000 ТВС, хотя как мне кажется, на фото не ТВС а дополнительные поглотители или стержни СУЗ

    Литовцы рассматривают возможность окончательного геологического захоронения на глубине >500 метров (как рекомендует МАГАТЭ), но на ближайшие 50 лет, с возможностью продления до 100, видимо, ОЯТ будет хранится в построенных ХОЯТ.

    image
    К вопросу о сроках хранения — расчетные значения содержания радионуклидов в активированном графите кладки РБМК, в беккерелях на грамм. Горизонтальные линии — допустимые значения, высвобождающие из категории радиоактивного отхода, розовая линия вверху — общее содержание радионуклидов. Видно, что после нескольких десятков лет высвечивания, активность определяется в основном изотопом С14

    Второй важный объект — завод по обращению с радиоактивными отходами B234 возник не только для того, чтобы работать со строительными отходами, возникающими при разборке АЭС, но и из-за новой классификации РАО, введенной в ЕС, из-за чего уже имеющийся объем РАО (это фильтры, использованная спецодежда, цементированные ЖРАО и т.п.) необходимо пересортировать и определить в захоронение или на хранение.

    image
    Общий вид B34. Слева — санпропускник, посередине собственно завод, к которому пристроены промежуточные хранилища низкоактивных отходов (SLW) и среднеактивных (LLW)

    Работа этого завода строится на процессах сортировки (неудивительно), сжигания и цементации, компактификации (т.е. прессования, в основном металлолома) и упаковки по контейнерам, которые будут пока храниться на промежуточных хранилищах РАО (входящих в состав B234), до готовности B19 и B25. Интересной особенностью завода является его высокая автоматизация, с использованием знакомых нам роботов Brokk и манипуляторов Walischmiller.

    image
    Некоторое дистанционно-управляемое оборудования B234
    image
    image
    Проектный облик установки сжигания-компактификации золы и ячейки сортировки для среднеактивных и низкоактивных отходов.

    Общий объем отходов, который пройдет через этот завод составляет сотни тысяч кубометров, которые будут разделены на 6 новых классов радиоактивных отходов (A,B,C,D,E,F), впрочем оценки пока предварительные.

    image
    Оценка общего объема отходов и классы РАО.

    Для сравнения, блоки с ВВЭР при выводе дают заметно меньшие объемы РАО и конструкций (к вопросу о «дешивизне РБМК»).

    image
    Сравнение АЭС с 6хВВЭР-440 и 2 РБМК-1500 по объему генерируемых в процессе вывода отходов.

    Что касается процесса разборки оборудования АЭС, то на сегодня этот процесс в основном затронул первый блок (на котором снят статус ядерно-опасного объекта), где разделка оборудования идет темпом ~5-8 тысяч тонн в год. По сегодняшним планам, полная разборка АЭС должна быть завершена в 2038 году, впрочем этот срок уже дважды переносился. Интересно, что администрация АЭС оценивает доход от продажи материалов, получаемых при разборке АЭС всего в 30 миллионов евро.

    image
    Текущее состояние по разборке АЭС — зеленое то что уже выполнено, красное — процесс идет, желтое — проектирование операций, серое — пока не затронуто.

    Опыт Игналинской АЭС интересен его применимостью в России, где до 2030 года начнется разборка 8 блоков РБМК. Учитывая, что Nukem с 2009 года принадлежит Росатому, получается наработка опыта за Европейские деньги, и сейчас этот опыт транслируется в другие структуры Росатома, которые будут выполнять вывод РБМК из эксплуатации. Интересен этот опыт также для потенциального рынка контрактов на вывод различных АЭС из эксплуатации, количество которых будет нарастать.
    Поделиться публикацией
    Никаких подозрительных скриптов, только релевантные баннеры. Не релевантные? Пиши на: adv@tmtm.ru с темой «Полундра»

    Зачем оно вам?
    Реклама
    Комментарии 225
    • –13
      atominfo.ru — Литва Игналина Висагинас
      Лучше осторожно относится к рекламным статьям, даже по атомной энергетике.
      Некоторые решения реально страшны, когда в них присутствует политика. Одно дело игра политиков с интернетом, другое с мирным атомом.
      • +17

        Пардон, где конкретно вы разглядели "рекламную статью"? В частности, я использовал в качестве первоисточников доклады на конференциях, информацию от МАГАТЭ и руководства станции, новости на профильных сайтах (в т.ч. на атоминфо), и что-то не увидел ни одной рекламной.

        • –7
          Ну ссылки то где реферированные? Cтатья ---> Источники. Осторожно, не значит ложно +OR+ не ложно.

          Минусовщики, но я лично всегда статьи без ссылок и конкретики беру на подозрение.

          NUKEM Technologies GmbH. Договор был подписан 30 ноября 2005 года контрактный период ввода в эксплуатацию — декабрь 2009 г. Новая дата — июнь 2018. Начало операции — ноябрь 2018.
          Вот пропало 10 лет. Почему?
          Сейчас готовность в 57%.
          Испытания ещё не прошли, они на мечены по давнему графику только на июнь.
          Европейский банк реконструкции и развития оплачивает в 100%.

          • +15

            Написание правильно реферированного текста отнимет раза в 2-3 больше времени у меня. Я понимаю, зачем это нужно в научных статьях (система ссылок позволяет совершать меньше ошибок и быстро докапываться до сути любой глубины к любому высказыванию), а здесь это зачем? Если у вас что-то конкретное вызывает подозрение, спрашивайте в комментариях.

            • –5
              Вообще говоря, такой сюжет нередок в атомной промышленности: многие стройки ядерных объектов чудовищно затягиваются (и как следствие — дорожают) из-за сложностей проектирования

              Пример обтекаемой политической формулировки в которой пропущены элементы. Откуда она взята, явно не из оригинальных источников.
              Проектирование всегда сложно.

              Но мы можем совершенно официально прочитать, в данном случае очень длительная заморозка строительства произошла не из за проектирования, а из за дикой некомпетентности и коррупции в Литве.
              Пока Европейский банк не остановил финансирование строительства хранилища для отработавшего ядерного топлива (B1) и указал Литве снова договориваться с Nukem.
              Если соглашение не будет достигнуто с Nukem Technologies — полностью прекратить финансирование.
              • +2

                Вы же настаиваете на реферетности. Можно ссылку на корупцию в Литве, которая повлекла за собой затягивание работы с Nukem?


                Объяснение задержки, кстати, в тексте есть.

                • –1
                  Атоминфо.
                  28.12.2011
                  23 декабря, газета литовских деловых кругов Verslo Žinios, опубликовала материал, который говорит о том, что Литва пошла на уступки немецкой компании с русским капиталом Nukem Technologies и Европейской комиссией и теперь снова продолжит с ней договор на закрытие Игналинской АЭС.
                  Хотя, как отмечает издание, осенью министр энергетики Литвы Арвидас Syakmokas сказал, что эта компания не является надежной и работа будет продолжена другим подрядчиком. Но теперь Syakmokas сам подтвердил информацию газеты. Кстати, «дыра» в бюджете может составить около 100 миллионов евро. Часть из них «растворилась» в Литве и оставшиеся средства передадут Nukem.

                  03.04.2012
                  Информационный портал BNS со ссылкой на газету деловых кругов Verslo zinios сообщает сегодня, 3 апреля, что «Игналинская АЭС и представители компании Nukem Technologies официально не сообщили о подписании на прошлой неделе промежуточного договора о сотрудничестве, которым они официально признали частичную ответственность за финансовую брешь, образовавшуюся при строительстве комплекса утилизации и хранения твердых радиоактивных отходов — так называемых проектов B2/3/4».

                  12 июля 2012
                  Skaitykite daugiau
                  Литва не пойдёт на уступки реализующему миллиардные проекты в Литве по закрытию Игналинской атомной электростанции (ИАЭС) подрядчику — немецкой компании российского капитала Nukem — и не позволит использовать несертифицированные контейнеры. «Если контейнеры несертифицированные, в них ядерное топливо загружать нельзя! Это — требования безопасности, и здесь не может быть никаких компромиссов», — заявил в четверг журналистам министр энергетики Арвидас Сякмокас.

                  При руководителе ИАЭС Жильвинасе Юркшусе ИАЭС потеряла 105 млн. литов в обанкротившихся банках Snoras и Ukio bankas.
                  BNS понедельник, 4 марта 2013 г. Игналинской АЭС начинает руководить Дарюс Янулявичюс, который до сих пор работал директором обанкротившейся инвесткомпании Hermis Capital (сейчас — Lime Investments).
                  • 0

                    Да, между ИАЭС и Nukem и атомнадзором Литвы довольно долго был конфликт по поводу технических решений и их лицензировании — обычное дело в сложных технических проектах. Стороны, естественно, обвиняли друг друга. В итоге, как мы видим ситуация вырулила на сдачу объекта в эксплуатацию.


                    Для меня совершенно очевидная ситуация — если определение объемов работы требует многолетней предварительной работы, которую кто-то должен оплатить (но никто не хочет) то контракты заключаются с определенным риском, и затем следует длительный торг. С учетом вмешательства еще и третей стороны (атомнадзора), требования которого иногда невозможно предсказать — получаются типичные ситуации с атомной промышленностью, много можно таких вспомнить: Олкилуото, Роккасё, АЭС Вогль, Моховце-3/4, индийский быстрый реактор...

                    • –1
                      атомнадзором Литвы довольно долго был конфликт по поводу технических решений

                      А что не так атомнадзором, где источник, ссылка или текст для поиска?! Что атомнадзор запрещал?

                      2013/03/15
                      Премьер-министр Литвы Альгирдас Буткявичюс 14 марта, в Сейме Литвы заявил, что надеется, что прокуроры проверят деятельность экс-министра энергетики Литвы Арвидаса
                      Секмокаса. По его словам, в настоящий момент проходит аудит деятельности Секмокаса, а по его завершению материалы аудита будут переданы прокуратуре…
                      «Знаете, мы тоже частично шокированы, что руководитель (Игналинской АЭС Жильвинас Юркшус) прямо сказал, что 26 млн литов потратили на юристов, а ту информацию, которая была подготовлена ими, использовали во внутренних дебатах. Я спрашивал, почему не обращались в Еврокомиссию, почему их не информировали? Ответ был: запретило министерство (Министерство энергетики под руководством прошлого главы ведомства Арвидаса Секмокаса)».

                      Игналинская АЭС для борьбы с Nukem наняла адвокатскую контору Taylor Wessing с которой подписала контракт на 27,3 млн литов.
                      • 0
                        Не пойму что Вас смущает? ) Скорее всего атомнадзор ничего не запрещал, просто это еще один элемент в системе, который влияет на принятие огромного количества технических решений, работает медленно.
        • 0
          atominfo.ru — Литва Игналина Висагинас
          Ссылку сломали тут, вот она
        • +10
          САО, ОЯТ, РАО, СУЗ, РБМК, ТВС…
          ШТА?
          • +27
            СреднеАктивные Отходы, Отработанное Ядерное Топливо, Система Управления и Защиты, Реактор Большой Мощности Канальный, ТеплоВыделяющая Сборка…
            Шахматный Титан Акронимов?
            • +1
              А БВ?
              прекратить подачу охлаждающей воды в реактор и БВ
              • +3

                Бассейн выдержки (для отработанного ядерного топлива), находится в одном зале с реактором.

                • 0
                  дел…
                • 0
                  А я не понял, что такое «САОР» (на подписи под фотографией), СИУР — знаю, Сменный Инженер Управления Реактором, а САОР — …?
                  • +1

                    Система аварийного охлаждение реактора.


                    Вроде есть расшифровка в тексте.

              • 0

                А почему нельзя все это барахло доставить транспортом с биозащитой на какую-нибудь условную шахту глубиной в сотни метров, утащить в дальний угол, шахту подорвать и забыть?

                • +18

                  Шахты со временем затапливаются грунтовыми водами, потом всё это радиоактивное добро окажется в вашем утреннем чае.

                  • 0
                    Не призываю подрывать ОЯТ в шахтах, но… Месторождения нефти окружены водонепроницаемыми породами и потому за сотню/другую миллионов лет никуда не растеклись — не оказались ни в чае динозавров, ни в нашем. Природный газ ещё и летуч, но и он не смог преодолеть природные «барьеры» и скопился в аналогичных месторождениях.
                    • +5
                      Фишка в том, что ни нефть, ни газ не фонят. А вот ЯТ, захороненное на глубине, один фиг будет фонить. И, например, вода обыкновенная превратится в тяжелую, окружающие породы постепенно будут разрушаться под действием ядерной коррозии, а уж что произойдёт в случае глубинных геопроцессов и вообще страшно подумать. Посему лучше уж так, поближе да под надзором, пока не выветрится.
                      • +5

                        Нефть и газ в воде растворяются крайне плохо, а их предельно допустимая концентрация — какие-нибудь десятые доли миллиграмма на литр. А если концентрация ОЯТ в утреннем чае будет составлять всего-то нанограммы на литр, будет очень плохо.

                      • 0

                        Проблема актуальна для шахт глубиной за километр, где куча водонепроницаемых слоев? Насколько быстро такая вода доберется до поверхности?

                        • +1

                          ОЯТ опасно как минимум 100 тысяч лет (тут как считать, что есть опасность на глубине полкилометра).

                          • –1
                            Полагаю, что урановые рудники — неплохое место для захоронения ОЯТ.
                            • +4
                              природный уран значительно безопаснее ОЯТ
                        • 0
                          Ну можно утащить ведь куда подальше. К примеру, на Новую Землю. У европейцев Дания могла бы Гренландией поделиться. Ну это я шутя, американцы там как-то наследили (именно радиоактивно) — заставили их всё выгребать)) Но есть же у Европы подходящие для этого территории. Великобритания же где-то проводила свои ядерные испытания…
                          • +3

                            Гренландцы могут не согласится с такой идеей.


                            На деле, практически в любой стране (кроме, разве что Ватикана/Монако/Лихтенштейна) можно найти подходящую геологическую структуру для захоронения ОЯТ.

                            • +1
                              Великобритания же где-то проводила свои ядерные испытания…
                              В Австралии. Австралийцы тоже могут не согласиться с такой идеей…
                              • 0
                                кстати да, ведь королева Англии также королева Австралии.
                              • +3
                                Это все слишком несерьезно для отходов, которые еще тысячи лет будут опасными для человечества. Принцип «выкинуть за забор», а потом мне пофиг даже с обычным мусором дает плохие результаты.

                                Поэтому ИМХО совершенно правильно, что ОЯТ захоранивают таким образом, чтобы заранее исключить их неконтролируемую утечку и полностью контролировать их состояние. К тому же, может через 1000 лет появятся технологии, чтобы их полностью утилизировать. Проще при этом распаковать и переработать запечатанные контейнеры, чем раскапывать засранную абы как шахту.
                            • 0
                              Тоже всегда интересовало, почему нельзя вот такую воронку:
                              http://mirfactov.com/zabroshennaya-almaznaya-shahta-mirnaya/
                              заложить и закрыть бетонной пробкой, а потом обрушить взрывами остатки сверху
                              • 0
                                Ну, для этого понадобится очень-очень-очень много бетона… Который, к тому же, будет застывать чуть ли не сотни лет. И при этом сильно греться.
                                • 0
                                  Это понятно, возможно я сильно утрировал.
                                  Вот недалеко от этого места (относительно по меркам сибири) есть город Железногорск-Илимский там воронка 600 м глубина и диаметр чуть больше километра, причем рядом одна такая же засыпана.
                                  Бетонная пробка не должна быть большая, просто чтобы исключить поднятие пыли, а далее сверху просто пустой породой засыпать.

                                  Вроде как отходы в шахтах так и заливают бетоном, где то на Гиктаймс уже писали про это.
                                  • 0
                                    Хм, интересный вопрос… По идее, одним из основных требований должна быть гарантия сохранности целостности этого захоронения на протяжении сотен-тысяч лет. Может быть, там геологические условия какие-то не такие. А может быть, более «удобные» места пока еще не закончились.

                                    Поискал быстро карту сейсмоопасных зон России, подробных не нашел, только что-то типа этого:


                                    Ну, по ней получается, что и под Мирным и под Железногорском земля не особо стабильна. А недалеко от Железногорска — Байкал, стремно как-то (хотя я не знаю, в какую сторону там реки текут).
                                    • +4
                                      высота Красноярска-26 (aka Железногорск) над уровнем моря — ~~ 287 метров
                                      высота Байкала над уровнем моря — ~~ 456 метров

                                      Между ними — ~~ 839 километров понижающегося (от Байкала) ландшафта.

                                      Реки текут там на север, из Байкала — Ангара, через Железногорск — Енисей. Обе на север. Ангара впадает в Енисей в 206 километров севернее вниз по течению.

                                      Угадайте, каковы в таких раскладах шансы на то, что отходы поднимутся по рекам в Байкал?
                                      ___

                                      Если вы так любите пугаться, есть вариант попроще — в Ангарске, стоящем на той же Ангаре, куда ближе к Байкалу, чем Красноярск-26, — крупный склад низкообогащенного урана. Можно начинать бегать, хватаясь за голову — «куда бечь, куда ховаться!». Правда он тоже ниже Байкала расположен, да и Ангара, как помним, течет не в Байкал, а из него.
                                      • +2
                                        Кроме того, между Енисеем и Байкалом расположен Ангарский каскад ГЭС — это для совсем пугливых, боящихся даже кейсов «рыба занесет». Ангарский каскад ГЭС — это, на секундочку, «крупнейший комплекс гидравлических электростанций в России»(Википедия).

                                        Сейчас на Ангаре (т.е. — между Байкалом и Енисеем) стоят:

                                        — первая ступень — Иркутская ГЭС, мощностью 662,4 МВт и выработкой 4,1 млрд кВт·ч;
                                        — вторая ступень — Братская ГЭС, мощностью 4 515 МВт и выработкой 22,6 млрд кВт·ч;
                                        — третья ступень — Усть-Илимская ГЭС, мощностью 3 840 МВт и выработкой 21,7 млрд кВт·ч;
                                        — четвёртая ступень — Богучанская ГЭС, мощностью 2 997 МВт и выработкой 17,6 млрд кВт·ч;

                                        в проекте:
                                        — пятая ступень — проектируемая Нижнебогучанская ГЭС, мощностью 660 МВт и выработкой 3,3 млрд кВт·ч;
                                        — шестая ступень — проектируемая Мотыгинская ГЭС (Выдумская ГЭС), мощностью 1 145 МВт и выработкой 7,2 млрд кВт·ч;
                                        — седьмая ступень — проектируемая Стрелковская ГЭС мощностью 920 МВт.

                                        Т.е., читаем как «практически нет шансов», какие бы там рыбопропускные сооружения не строили.
                                    • +3

                                      Вопрос в том, не будет ли размываться захоронение грунтовыми водами. "Сделаем гидроизоляцию" не катит, когда речь идет о десятках и сотнях тысяч лет.

                                  • 0
                                    Экий вы экстремал.
                                    Может проще в соляном пласте вымыть резервуар и туда опустить все РАО?
                                    image
                                    • +1
                                      Не вымыть, а взорвать ядерный заряд! Клин клином вышибают. Заодно стенки ямы оплавятся и образуют вполне себе бункер.
                                      • +2
                                        Почитайте про советский проект «Вега»
                                        • 0
                                          В августе 2011 года был объявлен очередной тендер на радиационную защиту скважин. Большинство конкурсов выигрывали общества с ограниченной ответственностью «Волгабурвод» и «ПКФ Евразия», последнее из которых ранее занималось торговлей и выпечкой хлеба.
                                          Мда
                                    • 0
                                      проще тогда сделать хранилище… с помощью ядерного взрыва (были такие планы для газовых хранилищ, так что технологические проработки -есть). Глубину обеспечить можно, остекловывание граничных пород — тоже.
                                      Результат лучше, а проблем — гораздо меньше в сравнении с бетонированием.

                                      О, мне не первому в голову пришло. Ну, не удивительно.
                                      • +2

                                        Планы были, результаты оказались гораздо хуже, чем красивая остеклованная полость. Например породы вокруг полости дробятся, продукты ядерного взрыва через них весело выходят на поверхность.

                                    • +2

                                      В принципе, обычно так и предлагают — использовать глубинные захоронения. Только это недешево, и люди пытаются подыскать более удачные варианты. У меня в блоге есть пост про обращение с радиоактивными отходами http://tnenergy.livejournal.com/106356.html

                                      • 0
                                        Засыпать блок и получится курган)
                                        • 0
                                          А потом у подножия этого кургана пробьется родничок…
                                    • –1
                                      ОЯТ — это активные материалы, которые ещё могут пригодиться, некоторые из них в том числе в качестве топлива для реакторов будущего.
                                    • 0
                                      От подобных картинок вспоминается Pu-239…
                                      • 0
                                        На третьей фотографии у чувака от радиации кровь из уха идёт?
                                      • 0
                                        Интересно, что администрация АЭС оценивает доход от продажи материалов, получаемых при разборке АЭС всего в 30 миллионов евро.

                                        А как вы хотели, они же продавать будут стройматериалы. Повторно использовать можно, в основном, металлолом.
                                        Вторичная сталь, например, у нас в Сибири стоит 30 т.р. за тонну. Допустим на станции ок. 130 тыс. тонн металла, продать из которых можно половину. Получается грубо те самые 30 млн. евро., еще столько наскрести надо, потому что все надо проверять на загрязненность.
                                        • +2
                                          Самый интересный момент — какой получается реальный экономический эффект от АЭС и ее кпд с учетом вот этих всех танцев с бубнами (сроком почти что в годы ее активной работы) по разборке, деактивации, утилизации и немеренному по срокам хранению рад.материалов? И вообще, там на сотни лет похоже территория будет занята под хранилище, а можно было бы ее как-то иначе использовать.
                                          Не дешевле ли выйдет тупо десяток электростанций другого типа построить. Да хоть на мазуте. В экономическом плане. Нафига все эти проблемы? И может суммарно выгоднее будет…
                                          А еще лучше — природная элекроэнергетика: ветряки, солн.панели.
                                          Впечатление, что от мирного атома толку чуть плюс одни проблемы, и тогда он вообще не нужен.
                                          • 0
                                            Хочу дополнить.
                                            Миллиарды долларов на строительство. И похоже не меньшие деньги на разборку.
                                            Вопрос: а сколько в денежном эквиваленте такая станция выработала?
                                            • 0
                                              50лет*Киум(90%)*50$Мегаваттчас*1000Мв=19.7 млрд$
                                              В тех которые сейчас строятся надо брать 60лет, киум 95%, 1200МВт = 28 млрд $
                                              • 0
                                                а там набралось 90%? На какой-то конференции Нигматуллин очень эмоционально огорчался, что как ни считай, а вцелом по отрасли из каждых 4-х реакторов один всегда в простое. Сейчас на 100% тоже далеко не все всегда работают, и 95% нереально набрать даже на чистом времени работы, без учёта простоев разного генезиса.
                                                Впрочем цену на энергию тоже часто весьма волюнтариски назначают… И далеко не всегда выше среднерыночной… Как и цены на многие работы на и вокруг-около станций — та же ЖД выставляет счета какие хочет, охрана-оборона эта бесконечная опять же…
                                              • +3

                                                Даже несмотря на все эти заморочки с разборкой, АЭС вполне себе окупаются. В нормальных странах созданы фонды на вывод из эксплуатации, в которые идут отчисления от текущих доходов АЭС, и они расчитаны так, что бы хватило на разборку и захоронение.

                                                • +4
                                                  Экономически окупается, не говоря уже об экологических аспектах. Это когда читаешь подобные статьи, кажется, будто АЭС — это ужасная и страшная грязь, но это не так. Технические задачи сложно, но решаются, а в результате у вас чистенькая аккуратная мощная электростанция, которая не выбрасывает в атмосферу, как углеводородная, и которая не требует постоянного подвоза материала вагонами.
                                                  • +4
                                                    Лучше подумайте о тыячах тонн отвалов возле любой угольной ТЭС, которые вполне себе фонят, но зачастую просто мокнут под дождями и разносятся ветром по всей округе.
                                                  • 0

                                                    И учесть что те же угольные радиоактивные материалы выбрасывают, улавливать их дорого.


                                                    природная элекроэнергетика: ветряки

                                                    с шумом и прочими проблемами, низким выхлопом в зоне непостоянных и малых ветров, куча требуемой территории


                                                    солн.панели

                                                    Это где солнце есть.


                                                    Они хороши как дополнение, но не как основа генерации (особенно если нужно не только домики питать, но и производство). ГЭС тоже хороши, но это где соответствующие реки есть, если болота с жидкими ручейками, то ГЭС неэффективна.

                                                    • +2
                                                      Позволяет стабильно получать очень много энергии в месте, где её другими путями получить крайне сложно и дорого. Атомная энергетика не самая дешёвая, да, но она работает практически не завися от климата и других особенностей местности. Ну и компактнее, я подозреваю. ГЭС аналогичной мощности будет явно больше с учётом затапливаемых территорий, ветряки и солнечные панели тоже скорее всего потребуют больше места.
                                                      ТЭС аналогичной мощности дымила бы так, что мало бы не показалось, а экологи да и простой люд были бы точно так же недовольны, особенно учитывая, что в отличии от дыма и копоти (привет уголь и мазут), радиация невидима и не осязаема, да и за пределами некоторых зон на станции её особо и нет.
                                                      ТЭС на газу разве что может сравниться, но в условиях когда своего газа нет я не знаю на сколько это рентабельно.
                                                    • 0
                                                      Ну правильно, нечего бездарям иметь АЭС — не их уровень. В свое время давала 88,1 % всей произведённой в республике электроэнергии, а потом ЕС заставило её убрать.
                                                      • 0
                                                        Высшая степень экономии — старые трубы настолько ценны, что их надо проверять вручную в наморднике и каске.
                                                        • +8
                                                          Думаю, что в данном конкретном случае, экономия достигается не за счёт продажи лома, а за счёт не захоронения его на спец. полигоне как активного металла.
                                                          • –1
                                                            Люди, курсив был не просто так — это живые люди на контроле вручную. Каска… Маска…
                                                        • –15

                                                          И пускай мне кто-то еще вякнет, что АЕС экологически чистее других станций, особенно ветряков и солнечных панелей.

                                                          • +12
                                                            Но она действительно чище
                                                            • –14

                                                              Ты статью читал? Сколько отходов придется захоронить от такой "чистой" електростанции? А их нельзя будет использовать тысячи лет. А может ты не бывал на ЧАЕС? А я вот бывал. Огромная территория, которую нельзя будет использовать несколько тысяч лет и радиактивные частицы раскидало на много большую территорию. Или Фукусиму вспомнить?

                                                              • +13
                                                                Ты статью читал? Сколько отходов придется захоронить от такой «чистой» електростанции?
                                                                Ваша «чистая» энергетика, в среднем по миру, ведёт к в 1,5 раза большему числу смертей — в случае с ветряной энергетикой, в 5 раз большему — в случае с солнечной, и аж в 15,5 раз — в случае гидроэнергетики (в сравнении с ядерной — пруф). И это с учётом всех потенциальных жертв от ЧАЭС и Фукусимы.
                                                                А может ты не бывал на ЧАЕС? А я вот бывал. Огромная территория, которую нельзя будет использовать несколько тысяч лет и радиактивные частицы раскидало на много большую территорию.
                                                                А вот рядом с большим числом ветряков вы явно не были — ибо тогда вы бы про невозможность использования территорий не говорили. Ибо находиться на постоянной основе, в радиусе меньше нескольких километров от них — просто невозможно из-за низкочастотного шума. Так что по совокупности — там отчуждение территорий ещё больше будет.

                                                                На данный момент — ядерная энергетика, это лучшее что может предложить человечество, как по экологии, так и по числу жертв на киловатт произведённой энергии. Не нравится — можете пойти строить ветряки на 50+ метров высотой (хотя люди даже при монтаже солнечных панелей на крышах домов в пару этажей разбиваются). Или на Саяно-Шушенскую ГЭС пойти работать — там погибло в 2,5 раза больше сотрудников, чем на ЧАЭС — сотрудников с пожарными, которые тушили пожар.
                                                                • –7

                                                                  Бесшумные ветрогенераторы уже давно существуют, это лишь вопрос времени, когда ими заменят старые ветряки и для этого не понадобиться тысячи лет. К тому же их легко поставить на море, в отличии от атомных станций.


                                                                  Ваша «чистая» энергетика, в среднем по миру, ведёт к в 1,5 раза большему числу смертей — в случае с ветряной энергетикой, в 5 раз большему — в случае с солнечной, и аж в 15,5 раз — в случае гидроэнергетики (в сравнении с ядерной — пруф). И это с учётом всех потенциальных жертв от ЧАЭС и Фукусимы.

                                                                  Скажите это инвалидам Чернобыля. Сравнение совершенно дурацкое. Ветряк или солнечную панель может поставить кто угодно, а вот для постройки атомной станции нужно огромное количество специалистов, которые должны соблюдать строгие нормы безопастности. К тому же вы почему то не учитываете огромное количество людей, погибших от освоения мирного атома

                                                                  • +4
                                                                    Ветряк или солнечную панель может поставить кто угодно

                                                                    У "кого угодно" есть кран за 11 млн евро, которым сейчас ветряки ставят?

                                                                    • +10
                                                                      А, извиняюсь, чем люди гибнущие от инцидентов в солнечной и ветряной энергетике хуже пострадавших в Чернобыле? Или они должны гордиться тем что умирают за псевдозеленое лобби?
                                                                      • 0
                                                                        А, извиняюсь, чем люди гибнущие от инцидентов в солнечной и ветряной энергетике хуже пострадавших в Чернобыле?

                                                                        Никто не хуже, но от их ошибок не страдают миллионы мирных жителей. Они пострадали исключительно от не соблюдения норм безопасности

                                                                        • 0
                                                                          То есть выходит что при соблюдении норм безопасности ядерная энергетика еще и гораздо безопаснее для людей нежели «зеленая», верно?
                                                                          • +1

                                                                            Нет не выходит. Люди не идеальны и всегда ошибаются, только вот цена ошибки в случае атомной энергетики — миллионы жизней и огромные экологические проблемы, которые не исправишь людскими силами

                                                                            • +2
                                                                              Экологические последствия даже самой крупной катастрофы с АЭС сильно переоценены, я имею в виду, в голове обывателя это какие-то ужасающие проблемы планетарных масштабов, что совсем не соответствует действительности.
                                                                              • +1

                                                                                Загрязнению подверглось более 200 тыс. км², из них примерно 70 % на территории Белоруссии, России и Украины
                                                                                Да, действительно пустяк, особенно 6 миллионов человек, которые получили Средние дозы облучения

                                                                                • +7

                                                                                  Я больше скажу — из-за радиоактивности планеты Земля, средние дозы облучения (в 3,6 мЗв в год) получает 7 с лишним миллиардов человек! Вот где настоящий беспредел.

                                                                                  • +2
                                                                                    Ну и как много людей действительно пострадали или даже погибли? Средние дозы там разные, бОльшая часть людей получила какие-то дозы, но говорить о том, что они радикально повлияли на здоровье не приходится — статистика не подтверждает. Всё ведь написано там, по вашей ссылке, читайте.
                                                                                    • –1
                                                                                      В РБ много родни, и в деревнях и в городах гомельской области, рак зашкаливает, от 2 летних до 86 летних. Те из родни, кто уехал до чернобыля в центральную Россию — ни одного выявления раковых опухолей. Единственное что радует, то что хороший центр построен, спасают как правило. Вот такая статистика, причем рак разный, у мужиков простота, у женщин грудь, у детей вообще не пойми что с печенью.
                                                                                      • 0
                                                                                        Где статистика? Авария 30 лет назад произошла, даже повышенного фона уже нет, а у детей, якобы, рак, откуда?
                                                                                        • 0
                                                                                          Фона нет? Вы всерьез думаете что все испарилось? В РБ статистика говорит про трехкратный рост онкологии, достаточно посмотреть на канцер регистр, он публикуется в открытом доступе. И учесть что каждая третья смерть от рака, который даже не регистрируется. А так же посмотреть отчеты по возвращаемым пахотным землям, про лес молчу, в него не попадешь, если начнет гореть, то второй чернобыль будет.
                                                                                          • +2
                                                                                            Фона нет? Вы всерьез думаете что все испарилось?
                                                                                            Фон — если что, есть везде: под землёй, на земле, и в космосе; от него — невозможно убежать, можно только снизить — в разумных пределах. А по поводу фона в зоне отчуждения, и на площадке ЧАЭС: 1-й энергоблок, заработал через 5,5 месяцев после аварии, 3-й (имеющий общую стену с аварийным 4-м) — ещё через 1,5 месяца. И работали так до конца 2000-го года.

                                                                                            И я вам даже более страшные новости сообщу — к блочному щиту управления реактором 4-го энергоблока, сейчас даже экскурсии водят. А внутри сакофага — периодически проводят осмотры.
                                                                                            В РБ статистика говорит про трехкратный рост онкологии, достаточно посмотреть на канцер регистр, он публикуется в открытом доступе.
                                                                                            Мне жаль это сообщать, но реально связать с последствиями ЧАЭС смогли — только рост рака щитовидки у детей. Рост раковых заболеваний у других категорий граждан — это последствия плохой диагностики, и в целом — посредственного уровня медицины у нас. Тут надо искать причины не в ЧАЭС, а в других местах.
                                                                                            про лес молчу, в него не попадешь, если начнет гореть, то второй чернобыль будет.
                                                                                            У вас какие-то жуткие представления о зоне отчуждения, не имеющие ничего общего с действительностью. Рыжий лес (в своей самой загрязнённой зоне) — был скопан ещё в процессе ликвидации, и захоронен там же, в траншеях.

                                                                                            В результате чего уровень радиации там стал меньше 180 мР/час — это выше природного фона (у нас) — составляющего 20 мР/час в среднем. Зато почти столько же, как на некоторых пляжах Бразилии — и ничего, туда люди не пожары тушить бегают — там живут!
                                                                                • +2
                                                                                  История не принимает сослагательного наклонения, иначе мы по аналогии будем считать что ГЭС должны регулярно сносить города прорвавшимися плотинами, ветряки срываться и рубить в фарш всех мимопроходящих, а аварии на производстве компонентов для СЯС загаживать все вокруг.
                                                                                  А в реальности — даже с Чернобылем и Фукусимой атомная энергетика в итоге безопаснее, а при соблюдении техники безопасности — гораздо безопаснее зеленой.
                                                                                  • +12

                                                                                    Миллионы жизней? А почему не миллиарды? ВОЗ оценивает все количество смертей связанных с атомной энергетикой в 4000 человек — это число включает в себя все известные жертвы, оценку преждевременных смертей от радиоактивных выбросов, и оценку еще не случившихся преждевременных смертей.


                                                                                    4000 человек — это примерно недельная смертность в угольной энергетике — шахтеров в шахтах и простых жителей от легочных заболеваний. Неделя против 50 лет, но почему то вы заламываете руки по поводу атомной энергетики...

                                                                                    • –6

                                                                                      Что за бред вы несете. Выше есть ссылка на википедию, где указаны последствия одной только аварии на ЧАЕС

                                                                                      • +9
                                                                                        Да, и там по ссылке написано, что от лучевой болезни погибло 28 человек и потом ещё 19. Читайте свои ссылки!
                                                                                        • +8

                                                                                          И где там миллионы жизней, процитируйте пожалуйста.

                                                                                        • –2
                                                                                          Нужно учитывать не только единовременные последствия, но и долговременное влияние на окружающую среду.

                                                                                          Согласен с вами на счет угольной энергетики, «срёт» похлеще любого реактора. Но смотреть в количественных оценках — не очень верно. Фактически выбросы ТЕС легко встраиваются в природные экоциклы. Если конечно количественно окружающая экология может это переварить. Долговременных (>1000 лет) последствий нет. Отходы сравнительно легко утилизируются.

                                                                                          С ветряками понятно там механика — «открытая мясорубка». Но ветряки в основном ставятся в отдаленных районах, массовых жертв нет. Да и падают они не так часто.

                                                                                          С солнечной энергетикой вообще не понимаю откуда жертвы: «сварился в концентраторе», «сгорел в пожаре» и «поражение электрическим током» — это косвенные жертвы и к самому виду энергетики не относятся. Это нарушение ЭЛЕМЕНТАРНОЙ техники безопасности. Кто нарушает тот и страдает — сам «буратино» виноват.

                                                                                          Но вот с атомной энергетикой не все так просто — количество жертв это не показатель. Например, статистика автомобильных аварий ужасает. Но никто на это не обращает особого внимания. Но посмотрим на протоколы техники безопасности Атомных объектов. Они настолько сложны и не интуитивны, что только для предотвращения минимальных ошибок, нужно затрачивать тысячи человеко часов работы ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННОГО персонала. Но даже с такими титаническими мерами безопасности были «Чернобыль» и «Фукусима», к которым фактически привели ошибки людей (управленческие и инженерные).

                                                                                          Так что вопрос не в количестве жертв — а цене ошибки(или на её предотвращение) в человеко-часах.

                                                                                          P.S. Ну и по энергозатратности на инженерию, подготовку специалистов, постройку, обслуживание и утилизацию энергообъектов. Здесь уже сегодня однозначно выигрывают СЭС. Бизнес именно этот параметр и учитывает — и динамика ввода в эксплуатацию новых энергообъектов это показывает очень четко. Перекос в сторону СЭС будет только увеличиваться — это факт. Это дешевле, это проще, не нужен персонал бешеной квалификации, постройка и утилизация без особых требований, 1 мегаватт мощности занимает 7км2 (что равно площади сопоставимой АЄС с охлаждающими водоемами). Кроме того, СЄС строятся непостредствено на территории потребителя или по соседству — что уменьшает энергопотери на транспортировке.
                                                                                          • –1

                                                                                            Очень рад, что у вас получилось объяснить то что я имел ввиду, начиная эту дискуссию. Спасибо вам за это сообщение.
                                                                                            Все думают за сиюминутные выгоды, а за будущее никто не хочет думать

                                                                                            • +3
                                                                                              «Все думают за сиюминутные выгоды, а за будущее никто не хочет думать»

                                                                                              — a) в русском языке в таких случях говорится «о сиюминутной выгоде», «о будущем». «О», не «за». В литературном русском языке, узусы и диалекты не в счет.
                                                                                              б) то, что вы сделали сейчас («Все… А» «Никто не В»), называется «генерализация». Неадекватное обобщение (обычно — проективного характера, т.е. «списал с себя»). Это такое когнитивное искажение, если что.
                                                                                              • +3
                                                                                                товарищ выше просто написал рационализации своих страхов.
                                                                                                Если аккуратно посмотреть, то «тут у него ТБ считаем, тут — не считаем, а тут вообще рыбу заворачивали».

                                                                                                Простая математика по ущербу, выраженному в человеческих жизнях, бьет такие построения влет.

                                                                                                (Что он там налепил в последнем абзаце — я даже длинной палкой трогать не хочу, ад и коровники сплошные).
                                                                                              • +3
                                                                                                Я вот не очень понимаю, когда в одном и том же тексте сначала говорят «да зачем обращать внимание на все эти несчастные случаи с СЭС и ветряками, это все решается техникой безопасности», и тут же устраивают крестовый поход против атомной энергетики подразумевая что технику безопасности там соблюдать не будут и вот от этого могут случится ужасные аварии. Зачем нам статистика которая выставляет агитаторов альтернативки в неприглядном свете, давайте лучше апеллировать к эмоциям.
                                                                                                А по «выигрышности СЭС» — пока не будет значительного прорыва в технологии сверхпроводников, после которого мы наконец сможем снять две главные проблемы альтернативки, аккумуляцию и передачу, на ведущую роль она не выйдет.
                                                                                                И ведь еще на горизонте у нас ЗЯТЦ и новые типы реакторов, что в итоге может поставить под баааальшое сомнение аргументацию о выгодности альтернативки вообще.
                                                                                                • –1
                                                                                                  Я не говорю, что не надо обращать внимания на аварии с ветряками и СЕС. Но уавария на СЕС или ветряке не приведет к глобальным проблемам.

                                                                                                  Важно не то, что не будут соблюдать технику безопасности, а важно то, что на АЕС правила техники безопасности значительно сложнее, чем на СЕС. И значит и квалификация персонала на АЕС совсем другая.

                                                                                                  Но даже это, как мы знаем на горьком опыте, не дает 100% гарантии от аварий.

                                                                                                  А это вводит оценку человеко ресурсов. Например (из воздуха только для оценки): для обслуживания ветряка или СЕС надо 10000 человеко-часов в год, с квалификацией 3-5 уровня из 10. А вот для обслуживания АЕС нужно 500000 человеко-часов в год с квалификацией 7-10 уровня. Чувствуете разницу?

                                                                                                  Вот когда будет коммерческий ЗЯТЦ тогда и будем оценивать.
                                                                                                  • +3
                                                                                                    Вот только пока что даже со всеми авариями АЭС безопасней альтернативки. Статистика, она такая.
                                                                                                    Насчет ЗЯТЦ — он УЖЕ есть в виде готовых реакторов, которые осталось довести до коммерческого вида. А вот нормальных сверхпроводников для превращения альтернативки из дорогой игрушки в надежный источник энергии пока не видно.
                                                                                                    • –3
                                                                                                      Безопаснее по какому параметру? По радиоследу… :)

                                                                                                      ЗЯТЦ — я же написал «коммерческий». И ЗЯТЦ это вобще-то не реакторы. Но там все ёщё хуже с захоронением отходов.

                                                                                                      Сверхпроводники для чего нужны в альтернативке. Для транспортировки? Так альтернативка ставится прямо у потребителя или рядом. Транспортные сети с альтернативкой будут исполнять другу функцию — распределения нагрузки.
                                                                                                      • +3
                                                                                                        По ущербу людям.

                                                                                                        ЗЯТЦ предполагает до 97% утилизации топлива в идеальном случае, против 1-3% в обычном. Так что там с отходами?

                                                                                                        Сверхпроводники нужны для того чтобы создать нормальные аккумулирующие станции высокой емкости, которые будут использоваться для аккумуляции (привет дневной генерации СЭС и «когда ветер подует тогда и ток есть» у ветряков) и сглаживания скачков (производители, энергетики и потребители совершенно не радуются когда обожающая скачки альтернативная генерация перегружает сеть). Сейчас альтернативка означает не только «дешевую» генерацию, но и волшебным образом наколдованную инфраструктуру по аккумуляции (ГАЭС и т.д.) и ничуть не менее волшебным образом перестроенную инфрастуктуру передачи чтобы подстраиваться под скачки генерации. Причем само собой разумеется, что все эти расходы в расчетах о великой выгоде альтернативной генерации не учитываются.
                                                                                                • +3
                                                                                                  Фактически выбросы ТЕС легко встраиваются в природные экоциклы.

                                                                                                  — угольная энергетика — основной поставщик радиоактивного загрязнения, внезапно. Объемы выбросов урана с в аэрозолях с угольных ТЭЦ погуглите.
                                                                                                  Расскажите пожалуйста о встраивании в экоциклы всего этого добра (начиная, внезапно, с урана).
                                                                                                  А заодно — золоотвалов.
                                                                                                  • –1
                                                                                                    Оцените просто активность этих отходов — она до 3600 Бк/кг. Она слегка отличается от природного фона, и оседает в ближней зоне станции до 5 км. Скажем так, на дороги первого класа (города) допуск щебня с радиоактивностью не более 370 Бк/кг (но кто ж его проверяет). Оличается только на порядок.

                                                                                                    proatom.ru см. таблицу 2

                                                                                                    А теперь поднимитесь в верх и посмотрите радиоактивность материалов на АЕС. Но вопрос в том, что здесь аэрозолей вообще не возникает, по тому и показатели объема просто не сравнимы. Сравнить можно только ЧАЕС где суммарная активность выбросов составила 14*10^18 Бк/кг. А теперь помножим 1 млн.тонн золы и аерозолей за 5 лет работы ТЕС, из той же статьи, на 3600 Бк/кг получим 3,6 * 10^12 что на 6 порядков меньше. Даже если помножить на 1000 угольных ТЕС, то все равно ещё разница в 3000 раз. Итого, 1000 ТЕС не «насрут» столько сколько «насрал Чернобыль» и за 15000 лет.

                                                                                                    Да проблемы с встраивании этого добра в экоциклы есть. И я о них упомянул.
                                                                                                    Но долгосрочных проблем не предвидится.

                                                                                                    Да — золотвалы большие, но и утилизация их тривиальна. Вопрос в том, что этого часто не делают вовремя или вообще.
                                                                                                    • +3
                                                                                                      Она слегка отличается от природного фона, и оседает в ближней зоне станции до 5 км.

                                                                                                      — «пруфы, Билли, нам нужны пруфы!». Покажите мне волшебные трубы на ТЭЦ, которые только на 5 км раскидывают аэрозоли. Смотрю на карту смога над Китаем — и, конечно, я могу поверить, что у них там плотность ТЭЦ такая, что они в зоне 5 км друг друга перекрывают, но мне нужны пруфы, билли.

                                                                                                      К тому же, так получилось, 5 км от тур для сжигания угля — будь то ТЭЦ, или бытовое сжигание — это место обитание самой массовой мегафауны на планете Земля. И самой важное с точки зрения человечества. Человеков.

                                                                                                      А уран в аэрозолях для этой мегафауны — это вовсе не то же самое, что уран в природных гранитах в ХXXX метрах под грунтом, или в щебне на отвалах жд/ в асфальте «дорог первого класса», «я гарантирую это»(tm). Тем более — если речь идет о активности, на порядок бОльшей (мне понравилось ваше «всего» тут, миленько!).

                                                                                                      Что касается Чернобыля — зону огородили, работы провели — опа, в ту самую, самую массовую на планете мегафауну радионкулиды не попадают.
                                                                                                      В отличие аэрозолей от сжигания угля, которые попадают в нее по всей планете, и по всей планете же распространены.

                                                                                                      Итого, 1000 ТЕС не «насрут» столько сколько «насрал Чернобыль»

                                                                                                      — спросите у своей мамы, можно ли такие слова в приличном обществе употреблять.

                                                                                                      А потом поинтересуйтесь, хорошо ли передергивать. Вы не привели объем выбросов(1).

                                                                                                      После объема — их распространение(2). Ни, внезапно, срока такой активности (3).

                                                                                                      Попробуйте привести, для ЧАЭС и для всей угольной генерации мира соответственно. К последней потом еще бытовое сжигание попробуйте добавить.

                                                                                                      ____

                                                                                                      И проблема не только в активности урана или тория из этих аэрозолей от сжигания угля — это еще и тяжелые металлы, в легкодоступной форме, в противоестественно больших количествах.

                                                                                                      Но долгосрочных проблем не предвидится.

                                                                                                      — нам нужны пруфы, Билли!

                                                                                                      Да — золотвалы большие, но и утилизация их тривиальна. Вопрос в том, что этого часто не делают вовремя или вообще.

                                                                                                      — я смотрел на схемы утилизации золоотвалов, разработанные СКТБ «Наука» (это СКТБ, под задачи разработки Канско-Ачинского угольного месторождения заточенное, они еще, к примеру, разработали (с времен СССР до недавнего времени разрабатывали, и разработали) хорошую технологию газификации угля). «Простого» там мало, Билли, и это мягко сказано.

                                                                                                      Кстати, спасибо за упоминание про «не делается», один мой приятель постоянно напоминает про лунные пейзажи, остающиеся после добычи угля в Кузбасе — вот там да, «просто, но не делается», ага.

                                                                                                      Я так вижу, сходно можно передернуть и про современное обеспечение безопасности атомных станций, и про геологическое захоронение РАО (я бы там добавил — «активны, но компактны»), и даже, прищурившись на оба глаза — про работу с последствиями радиоактивных аварий.

                                                                                                      Простите, но факт фактом — ВОЗ считает, что радикально бОльшая угроза, при том не потенциальная, а натурально уносящая жизни, и вредящая здоровью, прям здесь и сейчас, — это именно выбросы с угольных станций, а никак не выбросы с АЭС, или последствия аварий на тех же АЭС. И разница там не на порядок даже — на порядки.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Заметьте, Я не отрицал РЕАЛЬНЫЙ вред ТЭС!!! А вы свернули не туда.

                                                                                                        Я просил провести оценку радиоактивного следа. И увидеть что не все так радужно с АЭС (за две крупные аварии АЭС опередили по этому параметру все ТЕС планеты на несколько тысяч лет). И это я молчу о единовременных дозах радиоактивного йода, максимальные интегральные последствия которых мы получим только на 6 поколении людей после аварии.

                                                                                                        Будем уповать на то, что больше аварий не будет.

                                                                                                        P.S. По параметру совокупной стоимости АЭС и сложности процессов очень дороги. И это факт, даже theenergy признает это. А стоимость альтернативных источников с накопителями энергии с каждым годом снижается. И то что стоило 5 лет назад 1000 долларов сейчас стоит 500.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Я просил провести оценку радиоактивного следа. И увидеть что не все так радужно с АЭС (за две крупные аварии АЭС опередили по этому параметру все ТЕС планеты на несколько тысяч лет).
                                                                                                          ТЭС вырабатывает до 1 Кюри — на 25 ГВт установленной мощности за год. На данный момент, общая мощность угольных электростанций — 1108 ГВт, получается около 44 Кюри/год. Против 380 млн. Кюри от ЧАЭС — смотрится впечатляюще, только это всё равно в 2,5 раза меньше фона от ядерных испытаний (которые продолжают проводиться, хочу заметить).

                                                                                                          И для понимания, о каких величинах идёт речь: последствий Чернобыля — это 0,066% от общего радиационного фона (в среднем, локально — эта величина может разниться в разы), последствий от ядерных испытаний — 0,16%, ну и для сравнения — от медицины человек в среднем получает аж 19,9% от суммарной дозы за жизнь (а в США — вообще все 48%).
                                                                                                          Будем уповать на то, что больше аварий не будет.
                                                                                                          Для ТЭС и ГЭС — тоже уповать надо. Хотя эти технологии — постарше 75 лет будут. А если скажем взять ГЭС «Три ущелья» — с 300 млн. человек по течению — то там Чернобыль и рядом валяться не будет, если что.
                                                                                                          P.S. По параметру совокупной стоимости АЭС и сложности процессов очень дороги. И это факт, даже theenergy признает это.
                                                                                                          Потому-что средства защиты, в АЭС — это уже почти половина цены. У альтернативной энергетики — таких проблем нет.
                                                                                                          А стоимость альтернативных источников с накопителями энергии с каждым годом снижается.
                                                                                                          А вот предпосылок, для снижения смертности от её применения — пока не видно, а превышение в несколько раз, по сравнению с АЭС — в наличии есть. Но так как те две аварии на АЭС — у всех на слуху, а об авариях на ГЭС/угольных шахтах/etc — никто не слышит (хотя их были тысячи), пинать продолжат ядерщиков.
                                                                                                          • +1
                                                                                                            даже не проверяя точность цифр приведенных вами расчетов, замечу, что стоит понимать, что именно мы считаем.

                                                                                                            Если мы сравниваем с активность Чернобыльской аварии в момент выброса с активностью годовых выбросов в год — то все Ok (правда смысл такого сравнения не очень мне понятен).

                                                                                                            Если же мы угольную энергетику «вообще», и ее вклад в привнесенную человеком активность к настоящему времени сравниваем с реальным фоном от ЧАЭС сейчас — то, как минимум, надо определиться, за какой период это самое «вообще» мы берем (например, с 19-го века), и брать интегральную активность тех выбросов к настоящему времени. И понимать, с чем сравниваем, — активность того самого выброса от ЧАЭС сейчас радикально снизилась (самые активные распались, чем активнее, тем быстрее), активность же выбросов угольных станций определяется активностью долгоживущих изотопов, т.е. расклады вовсе не так очевидны, как могло бы показаться.

                                                                                                            Кроме того, снова повторюсь — «надо понимать, что мы сравниваем», и для чего. Выбросы аварии на ЧАЭС локализованы, выбросы угольных станций — то, с чем имеет дело практически 100% урбанизированного населения, практически ежедневно, «здесь и сейчас».

                                                                                                            Т.е. можно было бы еще посчитать распределение реальной полученной дозовой нагрузки от выбросов с аварии ЧАЭС, и распределение реальной полученной дозовой нагрузки от угольных выбросов, например; и приложить данные о количестве затронутых людей (затронутых уже; и оценки про будущее (для уже сделанных выбросов; отдельно можно для разных сценариев развития угольной энергетики зависимости нарисовать)) — это было куда красноречивее, IMHO.

                                                                                                            Ибо показывало бы, что дышим мы угольной золой здесь и сейчас, а выбросы от ЧАЭС затронули (и потенциально затронут) очень мало людей; и суммарные значения дозовой нагрузки на человечество от угольной промышленности таки поболе будут, чем от выбросов ЧАЭС.
                                                                                                            _________

                                                                                                            И да, спасибо за адекватные комментарии! )
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Если мы сравниваем с активность Чернобыльской аварии в момент выброса с активностью годовых выбросов в год — то все Ok (правда смысл такого сравнения не очень мне понятен).
                                                                                                              Да, это — чисто суммарные выбросы. Если учитывать, что что 94,6% от всех выбросов, составил иод-131 (с периодом полураспада в 8 дней — который за год практически весь распался), то цифры уже становятся не такими ужасающими.

                                                                                                              А если учесть, что половина стронция-90 и цезия-137 — уже распалась, то суммарный остаток получается около 2,6 млн Кюри (1/15 часть). От которой надо ещё отнять значительную долю, которая так и осела в зоне отчуждения. А из того, что всё-таки вылетело — и осело где-то в другом месте, сейчас естественным путём уходит под землю, по несколько см/год.
                                                                                                              Кроме того, снова повторюсь — «надо понимать, что мы сравниваем», и для чего. Выбросы аварии на ЧАЭС локализованы, выбросы угольных станций — то, с чем имеет дело практически 100% урбанизированного населения, практически ежедневно, «здесь и сейчас».
                                                                                                              В том и дело, что от кислотных дождей (и других «прелестей» угольной энергетики) — страдает большее число людей/животных/растений, чем от повышения радиационного фона на сотые доли процента, от последствий ЧАЭС. И если взять текущий Китай например — то далеко не факт, что вклад от ЧАЭС в радиационный фон у них на данный момент — больше чем от всех тех ТЭЦ на угле, которые у них стоят.
                                                                                                              Т.е. можно было бы еще посчитать распределение реальной полученной дозовой нагрузки от выбросов с аварии ЧАЭС, и распределение реальной полученной дозовой нагрузки от угольных выбросов, например; и приложить данные о количестве затронутых людей (затронутых уже; и оценки про будущее (для уже сделанных выбросов; отдельно можно для разных сценариев развития угольной энергетики зависимости нарисовать)) — это было куда красноречивее, IMHO.
                                                                                                              На сколько я знаю — тот обзор от 2012 года — пока единственный, в своей полноте. И не в пользу возобновляемых источников даже — а уж уголь там вообще хуже на порядки.
                                                                                                              Ибо показывало бы, что дышим мы угольной золой здесь и сейчас, а выбросы от ЧАЭС затронули (и потенциально затронут) очень мало людей; и суммарные значения дозовой нагрузки на человечество от угольной промышленности таки поболе будут, чем от выбросов ЧАЭС.
                                                                                                              Исследования от 2011 и 2013 годов — оценивают число жертв от загрязнения атмосферы в примерно 2 млн человек в год. С оценками в 4 тыс. жертв от ЧАЭС — это никак не сравнится, да чисто в одном США при добыче угля — за сто лет погибло около 100 тыс. человек.
                                                                                                          • +1
                                                                                                            Куда «не туда» я свернул, Билли? Я беру тред, веду по нему пальчиком, и вижу последовательность:

                                                                                                            1) PretorDH>Фактически выбросы ТЕС легко встраиваются в природные экоциклы

                                                                                                            2)andrey_gavrilov>
                                                                                                            — угольная энергетика — основной поставщик радиоактивного загрязнения, внезапно. Объемы выбросов урана с в аэрозолях с угольных ТЭЦ погуглите.
                                                                                                            Расскажите пожалуйста о встраивании в экоциклы всего этого добра (начиная, внезапно, с урана).
                                                                                                            А заодно — золоотвалов.

                                                                                                            3) PretorDH>Оцените просто активность этих отходов

                                                                                                            (а дальше пошли передергивания сравнивания активности выброса ЧАЭС (которая за сутки уменьшилась на несколько порядков; за сутки, Билли, на несколько порядков!)), и заняла лишь достаточно небольшой кусочек «одной шестой», повлияв не на такой уж и большое количество людей; и активности аэрозолей, которая обусловлена долгоживущими радиоактивными элементами (по большей части — тяжелыми металлами), которая — верный спутник практически любого городского жителя на планете. Еще раз, то, что активность аэрозолей от сжигания угля — от распада долгоживущих радиоактивных элементов, снижаться так же быстро, как та самая пиковая активность выброса при аварии на ЧАЭС, с которой вы сравниваете, она не будет).

                                                                                                            Но я отвлекся, Билли.
                                                                                                            Давайте посмотрим, «чему нас учит этот фильм» что нам говорит аккуратный учет происходящего.

                                                                                                            Он говорит нам, Билли, что «в сторону», от моего вопроса "Расскажите пожалуйста о встраивании в экоциклы всего этого добра (начиная, внезапно, с урана)" (это о радиоактивных выбросах с угольных станций), ускакали именно вы.

                                                                                                            А еще меня обвинять пытаетесь. А-та-та.

                                                                                                            Итак, снова, — «Расскажите пожалуйста о встраивании в экоциклы всего этого добра (начиная, внезапно, с урана)». Продолжить можете, например, торием.

                                                                                                            Это раз.
                                                                                                            _____________

                                                                                                            Два — если у вас память коротка (или избирательна), или там, с вниманием нелады были, и вы только последние два коммента учитываете, — я специально распедалил в комменте не для вас, а для voyager-1 (ибо было к месту), что апельсины с килограммами (теплое с мягким, и т.д.) сравнивать бессмысленно, надо понимать, что с чем сравниваешь, и зачем, и соответствующие друг другу вещи выбирать.

                                                                                                            Уж точно "пиковая активность выброса ЧАЭС" и «выброс из 1000 „станций из той статьи“» — это неадекватный сет для сравнения.

                                                                                                            Пиковая активность выброса при аварии на АЭС была, и сплыла, при том — она экспоненциально «сплывала», с первых же минут. Не вся, конечно, сплыла, но вот вешать ее на штандарт, и носиться с ней, как дурак с писаной торбой — это либо неадекват, либо манипуляция, «других формул нет». К тому же, если вы не в зоне выброса — вам по барабану на него, он вас не касается, буквально не касается.

                                                                                                            А вот активность угольных аэрозолей касается почти 7 миллиардов человек, касается натурально, через легкие касается, в основном; при том — ежедневно. И она с нами — надолго, периоды полураспада посмотрите. Я, кстати, все еще интересуюсь, как же в экосистему это встраивается, по-вашему. А то как бы не пришлось интегрально считать активность угольных выбросов за всю историю угольной энергетики.

                                                                                                            Еще раз, сперва — мой подробный комментарий по теме читаем, и лишь потом, если что — пишем, будьте так любезны.
                                                                                                            • +1
                                                                                                              1) PretorDH>Фактически выбросы ТЕС легко встраиваются в природные экоциклы
                                                                                                              То что это встраивается в циклы, не отменяет того — что сам факт выбросов повышает концентрацию вредных для человека/окружающей среды веществ в атмосфере. От сжигания ископаемых топлив — за год гибнет 1,4 млн человек.

                                                                                                              И оценки показывают, что АЭС за период 1971-2009 гг. спасли 1,8 млн человек — когда реальной альтернативы (в виде возобновляемых источников), для них просто не было.
                                                                                                              2)— угольная энергетика — основной поставщик радиоактивного загрязнения, внезапно. Объемы выбросов урана с в аэрозолях с угольных ТЭЦ погуглите.
                                                                                                              Да, внезапно. По исследованиям — на АЭС выделяется 1 Кюри — с 37,7 ГВт*час, а на угольной электростанции — 1 Кюри с 2,83 ГВт*час, то есть в 13 раз «грязнее» производство получается. И это — мы химическую составляющую загрязнения ещё не брали.
                                                                                                              Итак, снова, — «Расскажите пожалуйста о встраивании в экоциклы всего этого добра (начиная, внезапно, с урана)». Продолжить можете, например, торием.
                                                                                                              Уран — ни в каких экоциклах не участвует (благодаря чему — и в человеческом организме не задерживается). А весь процесс очистки от него экосистем — заключается в том, что после оседания на почву, он уходит в глубь грунта со скоростью в несколько сантиметров за год.

                                                                                                              А торий — скажем входит в состав гранитов. И ничего, люди с флорой и фауной — с ним как-то уживаются.
                                                                                                              • +2
                                                                                                                уран, кстати, тоже в состав гранитов входит, до 80 грамм на тонну. Но пройтись, или посидеть на граните, — это не то же самое, что вдохнуть аэрозоли, или пыль от результатов осаждения этих аэрозолей (где они успеют прореагировать с той самой кислой средой кислотных дождей), выпить воду с ними, или съесть что-то, выращенное на них.

                                                                                                                Идем в Википедию:
                                                                                                                Химическая токсичность обеднённого урана в естественных условиях представляет примерно в миллион раз большую опасность, чем его радиоактивность.

                                                                                                                Такие свойства, как состояние (например, частицы или газообразное), окисление (например, металлическое или керамическое), растворимость урана и его соединений, влияют на абсорбцию, распределение, перемещение.

                                                                                                                … металлический уран является относительно нетоксичным по сравнению с шестивалентными U(VI) урановыми соединениями, такими, как триоксид урана.

                                                                                                                Растворимые соли урана являются токсичными.

                                                                                                                Уран накапливается в таких органах как печень, селезёнка и почки.


                                                                                                                и еще

                                                                                                                Основная радиационная опасность от обеднённого урана возникает в случае его попадания в организм в виде пыли. Потоки альфа-излучения от мелких частиц урана, осевших в лёгких, воздуховодных путях и пищеводе, с большой вероятностью вызывают развитие злокачественных опухолей.

                                                                                                                Внешнее облучение от обеднённого урана составляет меньшую проблему, поскольку альфа-частицы, испускаемые изотопами, пролетают в воздухе лишь несколько сантиметров и могут быть остановлены даже листом бумаги.


                                                                                                                У нас не обеденный уран, а природный, но тем не менее. Тем не менее, это не уран, «похороненный» в граните, а уран в куда более биодоступных формах.

                                                                                                                То же самое касается тория — вдыхать его аэрозоль — не то же самое, что грызть гранит сидеть на граните, в котором он растворен.
                                                                                                                ___

                                                                                                                Напомню тем, кто не следит за последовательностью сообщений этого треда — это мы обсуждаем выбросы угольных электростанций, АЭС природный уран в атмосферу «в количествах» не выбрасывает.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              PretorDH, вы писали:

                                                                                                              По параметру совокупной стоимости АЭС и сложности процессов очень дороги. И это факт, даже theenergy признает это.


                                                                                                              — я не знаю, что это за параметр «совокупной стоимости» такой, и что там якобы признает Валентин aka tnenergy по-вашему, но знаю точно его оценки для атомной энергетики на реакторах с тепловым спектром нейтронов и геологическим захоронением ОЯТ, на уране из морской воды(sic!), и даже с ураном из морской воды (а это — самое что ни на есть ВИЭ получается, кстати), и без учета возможности снижения цены из-за массовости и серийности (то, на чем сейчас едут вниз цены у традиционных ВИЭ (солнца и ветра); и едут цены вверх у АЭС (снижение серийности и массовости)) — это все равно получалось меньше по LCOE МВт ч энергии, чем у решения 100%-го перехода на ВИЭ.

                                                                                                              Внезапно. Давайте в LCOE говорить, это — хорошо определенная, осмысленная, простая и понятная метрика. Или в любой другой, определенной, осмысленной, простой и понятной.

                                                                                                              А стоимость альтернативных источников с накопителями энергии с каждым годом снижается. И то что стоило 5 лет назад 1000 долларов сейчас стоит 500.

                                                                                                              — раз уж мы заговорили о tnenergy — я даже знаю, что он говорил о резервах снижения цен для СБ, например. Вам не понравится.

                                                                                                              И что — про резервы для снижения цен в атомной отрасли в случае массового перехода на атомную энергетику (да-да, «в эту игру могут играть двое»). Вам опять не понравится.
                                                                                                      • 0

                                                                                                        Вот как раз долговременные последствия угольных электростанций — ужасны. Они уменьшают количество кислорода в атмосфере.

                                                                                                    • 0
                                                                                                      Если расфигачит завод по производству солнечных панелей, мало тоже никому не покажется.
                                                                                                      • 0

                                                                                                        И чему там расфигачеваться?

                                                                                                        • +1
                                                                                                          если брать полную цепочку — с получением чистого кремния, — то трихлорсилану же. Гуглим и про его взрывоопасность, и про его лютую токсичность.
                                                                                                          • –3

                                                                                                            Цепочку можно поменять, технологию улучшить, сделать более экологической, а вот с радиацией так легко не получиться.

                                                                                                            • +3
                                                                                                              мы о чем-то другом говорили, заметьте. Тема, на которую перешли этим комментом вы — другая.

                                                                                                              Что касается производства чистого кремния для СБ — технологий на замену в массовом производстве пока и не предвидится даже; и неудивительно, — были бы приемлемые — уже перешли бы, не сомневайтесь. Большие деньги, массовое производство.
                                                                                                              • –1
                                                                                                                • +2
                                                                                                                  что вам непонятно в фразе «что касается производства чистого кремния?

                                                                                                                  По вашим ссылкам — нет ни одной технологии производства чистого кремния, которая может прийти на смену трихлорсилановой.

                                                                                                                  У вас там ад и коровники какие-то по ссылкам вместо этого: одна — про органическую солнечная батарею (органическая автоматом означает „сверхбыстрая деградация“, на сегодняшний день дела именно так обстоят).

                                                                                                                  Вторая — flow battery (aka redox flow battery) — т.е. система аккумуляции, при том а) с совершенно анекдотичными характеристиками, и б) требующая по сути выброса CO2 в атмосферу (разбодяживания CO2 воздухом — это и есть выброс) — т.е. шансов на жизнь у этого решения банально _нет_.

                                                                                                                  Третья ссылка вообще про какой-то убогий креатив на тему ветряков.
                                                                                                                  Вы, видимо, не в курсе, что для будущего энергопотребления (в масштабе тысячелетий и роста потребления) у человечества есть три большие альтернативы — (a)солнечная энергия, (b)атомная энергия (реакторы на тепловых нейтронах на уране из морской воды и геологическим захоронением РАО, либо ЗЯЦ (реакторы на быстрах нейтронах)), и (с) термоядерная энергия; ветра там даже рядом не стояло.
                                                                                                                  ___

                                                                                                                  Итак, я вам про Фому, вы мне про Ерему. Я вам про конкретно производство кремния (для СБ; поинтересуйтесь процентом СБ на кристаллическом кремнии и поликристаллическом кремнии сейчас), вы мне — про что-то другое (к тому же по списку этого другого видно, что вы даже в вопросах этого самого „другого“ — не шарите).

                                                                                                                  Такой хоккей нам не нужен, извините.
                                                                                                                  • –2

                                                                                                                    Меня кремний не интересует, меня интересует энергия, добытая из возобновляемых источников. Если она не приносит вред окружающей среде, то мне плевать, в каком виде она будет это делать.

                                                                                                                    • +2
                                                                                                                      я вам раскрою один секрет — никто ваши мысли у вас из головы не читает.

                                                                                                                      Речь шла о вполне конкретных вещах — «что может бабахнуть в производстве панелей», далее — уточнение темы — технологии производства кремния.
                                                                                                                      Вы же опять сменили тему, не уточнив это явно (в расчете на телепатов, видимо), при чем делаете это второй раз с тех пор, как я участвую в разговоре! Оба ваших ответа мне — по сути — такая смена темы.
                                                                                                                      ____

                                                                                                                      Это что касается эгоцентризма/ децентрации, и коммуникативной компетенции.

                                                                                                                      Что же касается заявленных вами ценностей, — рассмотрим в этом контексте ваши ссылки.

                                                                                                                      Первая — органические СБ, — неконкурентоспособны (быстрая деградация), выполнение условия «не вредят окружающей среде» — не доказано.

                                                                                                                      Вторая — аккумуляторная батарея; без перспектив на коммерциализацию, как по техническим характеристикам, так и по эмиссии CO2. Из-за последнего не выполняется «не вредят окружающей среде».

                                                                                                                      Третья — без перспектив на коммерциализацию именно эта технология, ветер же — не конкурент в глобальном, предельном смысле, ни солнцу, ни атому, ни термояду, я вам уже ранее это говорил.
                                                                                                                      ___

                                                                                                                      И да, мне плевать, на что вам плевать, пока вам плевать на меня, как на собеседника, — а вам плевать, судя по тому, как вы эгоцентрично (оставляя свои контексты невысказанными, т.е. для другого — «постоянно меняя тему» — см. начало этого моего комментария) ведете диалог.

                                                                                                                      Засим считаю разговор исчерпанным.
                                                                                            • +1
                                                                                              Откуда берутся смерти в солнечной энергетике? Несчастные случаи при монтаже? Мне кажется это разные вещи — умереть из-за несоблюдения техники безопасности/трагичной случайности(этот риск заложен в оплате труда людей, которые этим занимаются) и получить смертельную/опасную дозу радиации или отселение с территории, у себя дома за сотни киллометров, только из-за того что ветер дул в твою сторону.
                                                                                              Примерно как с самолетом и автомобилем, статистически будет в десятки раз безопаснее пролететь тысячу киллометров чем проехать на автомобиле, но когда ты ведешь автомобиль у тебя всегда есть возможность повлиять на аварию(избежать или хотя бы минимизировать эффект), а с самолетом остается только уповать на действия других людей.
                                                                                              • +3
                                                                                                В основе вашей мысли лежат когнитивные искажения и страхи.
                                                                                                когда ты ведешь автомобиль у тебя всегда есть возможность повлиять на аварию(избежать или хотя бы минимизировать эффект), а с самолетом остается только уповать на действия других людей.
                                                                                                Посмотрите подборки аварий на ютубе. Ложная мысль про «повлиять», если на трассе навстречку вылетит автомобиль, ни на что вы повлиять не сможете.
                                                                                                Смотреть надо на статистику, а не полагаться на ложные интуиции и когнитивные искажения разума.
                                                                                                • +1
                                                                                                  В основе вашей мысли лежат когнитивные искажения и страхи.

                                                                                                  Это неверно, основой моей мысли было то что в моем понимании справедливости смерть совершенно непричастных людей и людей для которых это работа — неэквивалентны. Если бы в результате аварий на АЭС страдал бы только персонал, то их можно было объективно сравнивать в числах.
                                                                                                  Посмотрите подборки аварий на ютубе.

                                                                                                  Есть так же немало видео где аварию удалось предотвратить «на волоске».
                                                                                                  ни на что вы повлиять не сможете.

                                                                                                  Процент дтп с выездом на встречку порядка 10%. К сожалению, не нашел его удельный вес в смертельной статистике.
                                                                                                  Даже в этом крайнем случае вы как минимум можете выбрать полосу, скоростной режим, вес своей машины при покупке и ее общую безопасность. А что вы можете варьировать при выборе авиарейса что бы избежать бомбы в багаже или ошибки пилота?
                                                                                                  Смотреть надо на статистику

                                                                                                  Статистика вещь хорошая когда речь идет о глобальном решение, например на какой дороге воткнуть разделительную полосу что бы минимизировать количество дтп. Каждый же конкретный человек отличается от усреднего значения в ту или иную сторону. Для лихача в целом безопаснее летать на самолете, для параноика от безопасности который едет в 3тонном джипе по шоссе с разделительной полосой это далеко не факт.

                                                                                            • +3

                                                                                              А сколько птиц и лктучих мышей АЭС убивает ежедневно? А вот ветряки убивают в промышленных таки масштабах, и вокруг занятых ими территорий биоразнообразие щначительно падает.
                                                                                              А ЧАЭС повлияло на биоразнообразие исключительно положительным образом, ибо присутствие там человеков до аварии давило на природу больше, чем радиация после.

                                                                                              • –1

                                                                                                Я же писал про бесшумные ветряки, пройдет немного времени и никто гибнуть не будет, шума тоже не будет

                                                                                                • +5
                                                                                                  По вашей ссылке ветряк не «бесшумный», а «менее шумный». И даже не написано, насколько. Ну и вообще, там сплошное «создатели утверждают» и «привлекли инвестиции», так что это еще проверять надо, насколько оно работоспособно.
                                                                                                  • +3
                                                                                                    Чем меньше шумит, тем больше птиц погибнет, вообще-то.

                                                                                                    Кстати, почему вы постоянно называете ЧАЭС «ЧАЕС»? Проверочное слово «електричество»?
                                                                                                    • –3

                                                                                                      Вы видели эти генераторы? Там птицы в принципе никак не погибнут, разве что врежутся в палку. Ну так деревья миллионы лет стоят, как то научились их облетать