К 2250 году люди могут оказаться в условиях триасового периода

https://motherboard.vice.com/en_us/article/climate-change-triassic-carbon-dioxide-emissions-global-warming
  • Перевод
Добро пожаловать в парк Триасового периода, где углеродное загрязнение убьёт вас прежде, чем дикие звери

image

Триасовый период был жёстким временем для жизни на Земле, и не только потому, что это был первый акт эры динозавров. Эта эпоха протянулась от 251 до 199 миллионов лет назад, и была разрезана на части массовыми вымираниями, случившимися, частично, из-за аномально высокого содержания углерода в атмосфере.

В результате триасовая Земля была теплее современной, у неё не было ледяных шапок на полюсах, и на ней происходило обширное опустынивание на суперконтиненте Пангея и на заболоченных территориях вдоль побережья. Человек, скорее всего, в таких условиях не выжил бы, даже без учёта угроз внезапной атаки дилофозавров [вида динозавров, популяризованного книгой и фильмом «Парк Юрского периода» – прим. перев.].

К несчастью, мы можем двигаться в этом направлении и оказаться там в ближайшем будущем, если верить исследованию, опубликованному в Nature Communications.

Команда под руководством Гэвина Фостера, профессора по химии изотопов из Саутгемптонского университета, предсказывает, что загрязнение атмосферы двуокисью углерода CO2 достигнет уровней позднего триаса – 2000 * 10-6 к 2250 году, если люди будут продолжать потребление ископаемого горючего с текущей скоростью.

Если же цивилизация всерьёз вознамерится истратить все резервы традиционного и нетрадиционного топлива, то уровень CO2 к 24-му веку повысится до катастрофических 5000 * 10-6. Это «давление на климат», как называют факторы, влияющие на климат Земли, будет обостряться из-за медленного увеличения яркости Солнца, происходящего в рамках обычного жизненного цикла звезды.

«Поскольку в триасовом периоде Солнце было более тусклым, влияние на климат 200 млн лет назад было не таким большим, какое можно будет ожидать в будущем с таким высоким содержанием CO2, – пишет Фостер. – Так что, результирующее изменение климата не только будет самым быстрым за миллионы лет жизни планеты, у существующего климата, насколько мы можем судить, не будет естественных аналогов, по крайней мере, за последние 420 млн лет».

image

График интенсивности вымирания

Иначе говоря, если люди продолжат загрязнять атмосферу парниковыми газами, мы можем создать усиленную версию вымирания, случившегося в конце триасового периода, и известного, как триасово-юрское вымирание. Его ускорил выброс вулканами ядовитых газов в атмосферу.

Считается, что тот же процесс выброса вулканами газов привёл к вымиранию в пермском периоде, непосредственно предшествовавшим триасовому. Он закончился "Великим вымиранием", крупнейшим вымиранием в истории из известных учёным, убившим 95% видов на Земле.

«Двуокись углерода, выброшенная вулканами [во время пермского и триасового вымираний] аналогична двуокиси углерода, выбрасываемой нами при сжигании ископаемого топлива», – написал мне Стив Брусат, палеонтолог из Эдинбургского университета, не участвовавший в исследовании.

Скорость производства людьми парниковых газов, выкручивающих термостат Земли, опережает вулканические извержения, приведшие к Великому вымиранию.

«Такие вещи не дают мне спокойно спать, – говорит Брусат. – Наши действия могут быть ещё хуже. Ключом тут служит скорость. Без сомнения, Земля переживёт все те ужасные вещи, что мы делаем с окружающей средой. Она всегда выживает. Она восстановилась после конца пермского периода и вулканов конца триаса, и от астероида, убившего динозавров».

Брусат обеспокоен тем, что Земля сейчас меняется так быстро, что люди не успеют приспособиться к изменениям. «Люди эволюционировали при строго определённых условиях на Земле», – говорит он. Мы привыкли к определённому диапазону температур, и наши городские, сельскохозяйственные системы, транспорт, и много всего другого разработаны с учётом именно этого диапазона.

«Поэтому, я думаю, что людям было бы сложно процветать, если бы нас волшебным образом перенесли в конец триасового периода», – говорит он.
Поделиться публикацией
Ой, у вас баннер убежал!

Ну. И что?
Реклама
Комментарии 158
  • +1
    тут должно быть высказывание Дж. Карлина.
    • +4
      Скорее прогноз о городах, заваленных по окна вторых этажей навозом.
      • +1
        не, в статье упоминается то, что планете может поплохеть, но планете нормально, это людям на её поверхности поплохеет
        • 0
          Смотря что считать за планету. Известняку и нефти действительно нормально будет. А вот животным и растениям — сомневаюсь.
    • +14
      image
      • +6
        тот же Рэндел
        image

        • 0
          Я в курсе, но моя лучше соответствует статье.

          p.s. вы бы хоть под спойлер ее что ли…
          upd: спасибо
          • +1
            моя лучше соответствует статье.


            Почему?
            • 0
              Уровень прогнозов примерно одинаково адекватный.
              • 0
                У Вас есть основания так думать?
                • +4
                  Да. Нет ни одна из ужасных исторических экстраполяций не сбылась.
                  Приведите хоть один численный прогноз на 200 лет, который сбылся, м? Да они даже качественно редко сбываются. Где мои небоскребы из навоза? Где густой, как сметана лондонский смог?

                  Совершенно очевидно, что с ростом прогресса все проблемы решаются сами, вариантов полно. Наиболее вероятно, что альтернатива сама подешевеет (просто потому, что все дешевеет благодаря прогрессу) достаточно чтобы забыть про сжигание топлива.

                  Разжигание паники же вводит нерыночные механизмы перенаправления денег, вот и все. Реальной пользы от этого нет, тк весь мир не просубсидируешь. А нет, не все, еще локации сжигания перераспределяются, но в глобальном масштабе это слабое утешение.
                  • +2

                    Ну не все так однозначно. В целом я придерживаюсь вашей точки зрения, но не могу не отметить что у нее есть спорные моменты: во-первых, наука сильно шагнула вперед за последние 200 лет и точность прогнозов заметно увеличилась. Следовательно утверждать что текущие прогнозы также несбыточны, как и прогнозы столетней давности не совсем корректно. Во-вторых, лично мне нравятся обширные леса сибири и было бы замечательно если бы их меньше вырубали. Пропаганда борьбы с глобальным потеплением и необходимости лесов для этой борьбы — еще один механизм, который защищает леса. Мне сильно не нравится защищать их таким способом, но некоторый эффект вполне может быть. В-третьих, эта же самая пропаганда мотивирует развитие альтернативных источников как экономически, так и идеологически: люди с одной стороны больше покупают таких источников и готовы больше тратить на счета за электричество, с другой стороны большее количество ученых занимаются проблемами альтернативных источников и следовательно быстрее прогресс.


                    То есть в реальности, скорее всего будет так, как вы говорите, но не в последнюю очередь из-за влияния истерики о глобальном потеплении на культуру. Возможно, что такое влияние минимально, но оценить его количественно я не представляю как, поэтому утверждать чего-либо не могу.

                    • 0
                      Истерия рождает популистские решения, а они не эффективны.
                      • 0
                        а они не эффективны.


                        Не эффективны в чём? В том, что бы остановить изменение климата? Или в экономике? Проговаривайте, пожалуйста, до конца.
                        • 0
                          Во всем. Меньший профит за большую цену. И это утверждение более общее, чем просто про климат. Суть в том, что популистика изменяет критерий оптимизации, а потому результат может и вовсе оказаться негативным.
                          • 0
                            Представьте на секунду, что алармистские прогнозы про климат правда.
                            Ваше решение?
                            Просто на сколько я вижу, всё отрицание либертанианцев сейчас сводится просто к отрицанию самого изменения климата. Это позиция страуса, не конструктивная, не предлагающая никакого решения, и кроме всего прочего, антинаучная.
                            То, что предлагают левые, это рыночно — рынку всё равно, на что реагировать. На неурожай ли, на дополнительный спрос в результате вирусного распространения какого-то мема, или на налог. Рынок универсальный механизм балансирования, и не нужно бояться использовать его как инструмент. Взгляд на него как на самоцель, и самоценность, имхо, главная глупость либертанианцев.
                            • 0
                              Сами изменения как раз мало кто отрицает. Основные сомнения стоят вокруг вопросов «так ли это плохо» и «так ли сильно вилика наша роль». Ваше развешивание ярлыков тоже не супер, если честно — это лишь добавляет скепсиса вашим оппонентам.

                              Я принципиально не хочу принимать глобальные решения исходя из слабых предположений. Но если уж прямо нужны суперсрочные меры — стройте реакторы и вкладывайтесь в термояд.

                              p.s. (шутки ради). Подумайте, а не из-за солнечных ли батарей развивается потепление? Они отражают меньше света, чем деревья и камни, и земля греется сельнее, м? Количество новостей про рекордные температуры и про рекордную генерацию растет примерно синхронно. Было бы интересно посмотреть корреляцию между установленной мощностью и ростом температуры. (конец шутки, больно не бейте, пожалуйста)
                              • +1
                                Ваше развешивание ярлыков тоже не супер, если честно — это лишь добавляет скепсиса вашим оппонентам.


                                Но если уж прямо нужны суперсрочные меры — стройте реакторы и вкладывайтесь в термояд.


                                Я не из тех психов, кто против атомной энергии и ГМО. Но хочу напомнить, что урана-235 хватит всего лет на 50, полного цикла атомной энергетики ещё нет (что бы хватило на несколько сотен лет), и в любом случае атомная энергетика видится тупиком и создаёт проблемы вроде высокоативных отходов.
                                Термояда пока, увы, нет, хотя, может, выстрелит какой-то «гаражный» проект с альтернативой токамакам, или таки построят ITER, а потом начнут клепать промышленные реакторы, используя его технологию.

                                Это мои соображения, почему нужно развивать ветряки и солнечные электростанции. Но есть ещё экономические соображения:

                                1) как либертанианец может предлагать строить атомные электростанции? Это же подразумевает госучастие, оверрегулирование, кучу лишних чиновников и неэффективность :))
                                2) солнечные панели, и ветряки уже рентабельны без госучастия, а у ветряков EROI сравнимый со сланцевой нефтью
                                3) уж лучше использовать налог для стимулирования частных инвестиций в ветряки/солнечные панели, чем порождать дикую неффективность, если сюда примешивать государство со строительством атомных станций.
                                • 0
                                  Пока много чего нет. Но если бы для борьбы с домами из навоза мы начали вкладываться в улучшенную канализацию, результат был бы так себе, верно?

                                  1 — разрыв шаблонов?
                                  2 — я это знаю также, как и вы знаете о других связанных с этим проблемах. Ведь знаете же?
                                  3 — я пожалуй воздержусь от обсуждения этого близкого к политоте утверждения. Но один вопрос: оба ваших варианта подразумевают госучастие, почему вы решили, что один будет эффективнее другого?
                                  • 0
                                    оба ваших варианта подразумевают госучастие


                                    не подразумевают. Или подразумевают незначительное увеличение государственного сектора в случае сбора климатического налога. В эпоху информационных технологий, специализация государства, а именно сбор налогов, тоже стала достаточно эффективной. И для сбора ещё одного налога вряд ли нужно увеличивать аппарат в разы или даже на десять процентов.
                                    По мере развития IT нужно будет ещё меньше чиновников, для этого одного налога, по сравнению с прошлым.
                                    А для атомной станции нужны всякие инспекторы, проверяющие, соблюдение норм, итд — каждая атомная станция провоцирует дикое количество бюрократии, просто по тому, что она атомная (не говоря о том, что она большая, как минимум частично государственная, и государству нужны ещё и чиновники для управления и контроля над своими инвестициями).
                    • 0
                      Разжигание паники же вводит нерыночные механизмы перенаправления денег, вот и все. Реальной пользы от этого нет, тк весь мир не просубсидируешь. А нет, не все, еще локации сжигания перераспределяются, но в глобальном масштабе это слабое утешение.


                      Да, моя гипотеза, скорее всего, верна. Климатическое диссиденство имеет те же корни, что и лунный заговор, только другую target-группу людей, которые скатываются в научное фричество.
                      • 0

                        Все правильно, кроме того, что все проблемы решаются сами (с ростом прогресса) — кому-то нужно двигать этот самый прогресс. Чтобы двигать — нужно как минимум быть в курсе проблемы, а большая часть людей думает, что "посадить побольше деревьев" это адекватное противодействие сжиганию ископаемого топлива

                        • 0
                          А есть основания полагать, что это не так? Быть можеть, весь вопрос в том, насколько побольше?))
                          • 0

                            Поблема не в количестве действий "посадить", а недостаточности этого действия. Деревья надо не только посадить, но и как минимум дождаться пока они выростут и закопать туда, где они не разложаться обратно на CO2 и воду. Затем процесс повторить:) Если не закапывать, то дерево рано или поздно умрёт/сгорит/будет срубленно и вернет потребленный диоксид углерода обратно в атмосферу, что эквивалентно (в плане количества диоксида углерода в атмосфере) отсутствию этого дерева вообще.

                            • 0
                              Проблема именно в количестве. Я понимаю, о чем вы говорите, но как насчет чисел?
                              Восстановить все, вырубленное во времена ВоВ? Заменить всю Сахару на лес? Построить пловучие острова на пол Атлантики и засадить их деревьями?

                              Описываемый же вами процесс возврата углерода из экосистемы может занимать годы и десятки лет — это проблема более малого порядка.
            • 0
              Проблема в том что у женщины после одного мужа есть все резоны остановится, а у человечества — нет.
            • –3

              "Глобальное потепление" не выстрелило, пора ужесточать риторику. "Вымирание"- отличный ход. И горизонт подальше отодвинуть (200+ лет, ага, самое оно). А там или шах или ишак и причём не один раз.
              Мракетологи не дремлют.

              • +9
                Почему все господа в шапочках из фольги, указывающие про ложность глобального потепления, так неразборчиво пишут? Короткие, громкие выражения. Постоянное подтверждение собственных слов, ага, именно. Фразы, имеющие смысл только в голове их произносящего.
                • –4
                  Почему все господа в шапочках из фольги.

                  Вы мне льстите. Это так приятно. Не останавливайтесь.

                  • +1
                    Лично я не отрицаю глобальное потепление. Но я отрицаю его неблагоприятность. Если в Арктике станет не -30, а -20, льды не растают. С краёв — да, подтаят, но совсем чуть-чуть, а не так чтобы «утопить Курск Лондон», как пугают многие ГП-фобы. Чтобы поднять мировой океан на пресловутые 65 метров, нужно расплавить всю Антарктиду (читай: поднять температуру на земле градусов эдак на 40).

                    Зато плюсы от глобального потепления очевидны: облегчение навигации по Севморпути и крупным рекам, нормальный климат в России и Скандинавии, возможность выращивать теплолюбивые культуры на огромных территориях Сибири, повышенное плодородие за счёт увеличения концентрации углекислого газа. Животные не пострадают: если им станет слишком жарко, они плавно мигрируют севернее (ну или южнее, если это львы на экваторе), это ведь не одномоментный процесс.

                    Более того: лет 100 назад разрабатывались идеи сжигания угля только для того, чтобы насытить атмосферу земли и поспособствовать потеплению. От идей отказались, поскольку было показано, что для сколь-нибудь заметных изменений потребуется такое количество угля, которое неспособна добыть вся мировая промышленность.
                    • +1

                      Проблема в том, что одновременно с потеплением в умеренном поясе, растёт температура и ближе к экватору.
                      Увеличение площади пустынь, более засушливый климат — это цена за повышение температуры.

                      • 0

                        С засушливостью, кстати, все не так однозначно. Испаряться с поверхности океанов будет больше, значит, где-то будет больше и выпадать. В глубине континентов может стать как раз более влажно.


                        Но белых медведей все равно жалко.

                        • 0
                          Испаряться с поверхности океанов будет больше, значит, где-то будет больше и выпадать.

                          Ага, в Сибири, где и так с влажностью проблем особо нет.

                          • 0
                            Белые медведи существуют достаточно давно. За это время в Голарктике бывали (см. раздел «Плейстоцен») существенно более теплые периоды.
                            Ничего, выжили.
                        • +2
                          нормальный климат в России и Скандинавии,


                          Глобальное потепление оно больше не про потепление — средняя тепература вырастет на несколько градусов, это не очень заметно, а про увеличение энергетики атмосферы. Вырастут экстремумы, максимальные температуры по модулю. Жизнь в России не станет комфортнее, если, например, в Москве каждую зиму в ней температура будет прыгать от -40 до +5, а каждое лето от +50 до -5

                          Ещё резко вырастет энергия атмосферы, чаще будет случатся ураганный ветер, тропический ливень в средних широтах, итд

                          возможность выращивать теплолюбивые культуры на огромных территориях Сибири


                          Вместо этого там будет огромное болото с малярийными коморами
                          • +2
                            Зато плюсы от глобального потепления очевидны: облегчение навигации по Севморпути и крупным рекам, нормальный климат в России и Скандинавии, возможность выращивать теплолюбивые культуры на огромных территориях Сибири, повышенное плодородие за счёт увеличения концентрации углекислого газа.

                            Это такой троллинг или вы серьёзно так думаете?

                            1. Подъема уровня воды на пару метров уже хватит чтобы затопить крупнейшие прибрежные города и территории (Венеция, Санкт-Петербург, Лос-Анджелес, Голландия, многочисленные небольшие островные государства и т.д.) и для этого достаточно повышения средней температуры всего на пару градусов.
                            2. Многие российские города стоят в зоне вечной мерзлоты. С повышением температуры эти города могут очутиться посреди болота.
                            3. Как-то однобоко думать про будущее в России, и не думать про человечество в целом. Проблема то глобальная, а не локальная.
                            4. Идеи, которые разрабатывались 100 лет назад, не всегда отличались верностью и отсутствием ошибок в расчетах.
                          • 0

                            Не буду присоеденяться к громким выражением, просто гляньте в окно и выйдите на улицу.
                            В южном регионе +5 С и это в мае, дома +15 пальчики к клавиатуре примерзают. Ночью заморозки
                            Климатологи заявляют о каких то арктических течениях ветровых потоков на европейской территории Росии и они уже будут постоянно в дальнейшем.
                            Где оно глобальное потепление!!-приходи скорее я примёрз к креслу.
                            Отмороженный.

                            • 0
                              Дальше будет хуже. Чем теплее в среднем атмосфера, тем больше экстремумы. Не удивлюсь, если к концу века и -10 и +50 летом на широте москвы будут случатся в течение одной недели.
                              • 0
                                Чем теплее в среднем атмосфера, тем больше экстремумы.
                                В таком случае, бедные динозаврики передохли бы как раз на заре триаса. :)
                                То, что мы сейчас наблюдаем — типичная реакция системы на изменение.
                                Переходные процессы закончатся, сложится новая схема воздушных течений, и экстремумов станет меньше, только средняя температура сместится вверх.
                                • 0
                                  Переходные процессы закончатся, сложится новая схема воздушных течений, и экстремумов станет меньше, только средняя температура сместится вверх.

                                  Только когда это будет? По геологическим меркам может и быстро, а вот по человеческим меркам это скорее всего навсегда если ничего не делать.

                                  • 0
                                    Судя по тому, с какой скоростью происходили изменения — лет за 30 все устаканится.
                                    Да и что тут можно сделать? Солнцу яркость убавить? :)
                                    Чем действительно стоит заняться, это восстановлением лесов. Меры по сокращению выбросов СО2 — борьба с симптомами, а не лечение.
                          • +1
                            То есть, вы всерьёз отрицаете изменение климата?
                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              • 0

                                "Всё течёт и всё меняется"(с) Один мудрый сантехник.
                                Я считаю недоказанным/сильно преувеличенным влияние на изменения климата т.н. "парниковых газов" произведённых тонким слоем мыслящей биомассы (кстати встречалось мне где-то мнение, что наибольший вклад, как бы не ~95% в т.н. "парниковый эффект" вносит банальный водяной пар. Его надо запретить/побороть в первую очередь?) Вспоминаем не очень давнюю истерию вокруг "озоновых дыр". Пошумели, разошлись? Я не имею ничего против природоохранных мер и борьбы с загрязнением окружающей среды, но только не в такой подаче-"Ааа, всё пропало будет очень плохо через 200+ лет". Из какого места высасываются эти пророчества, если точность прогноза погоды на месяц вперёд сводится к "дождь или будет или нет, а вот снега в июле мы точно не ожидаем!" Ну и отдельное спасибо за минуса в неназываемую тонкую субстанцию.

                                • –1
                                  Про минусы в карму — это не ко мне. Я их обычно ставлю за «андройд», в крайнем случае — за «биткоин». Вам их ставить не за что.
                                  • +1
                                    Это всё, конечно, замечательно, но как быть с ростом выбросов? Или цифры подделаны?
                                    • +2
                                      Озоновые дыры стали затягиваться не просто так — в последние годы мировое производство фреонов сильно сократилось благодаря запретам на его применение.
                                      • 0
                                        Водяной пар — это естественный парниковый газ, саморегулируемый, на что мы повлиять не можем, да и не должны. А вот антропогенные парниковые газы — это вполне нам по силам. Кстати, цифра 95% явно завышена. В этой научной статье приводится цифра 60%

                                        Из какого места высасываются эти пророчества, если точность прогноза погоды на месяц вперёд сводится...

                                        А вам хотелось бы, чтобы было как в поговорке «пока гром не грянет...»? По мне так лучше перестраховаться и приспособиться, чем внезапно столкнуться с возможным глобальным катаклизмом.
                                  • +2
                                    Надеюсь доживу:)
                                    Было-бы интересно посмотреть
                                    • +1
                                      Вот кстати, да. Триас — один из самых любимых с детства периодов))
                                      • +2
                                        Разочарую вас. Динозавров не будет, не завезли пока.
                                        • 0
                                          За 200 лет сделают, не переживайте — был бы спрос. Вот самому дожить выглядит сложнее пока (но я и на это надеюсь).
                                          • +5
                                            Может, курозавров проапгрейдят к тому времени?
                                            • +1
                                        • +3

                                          Ну и какие все-таки были условия Триасового периода? Какая средняя температура?

                                          • +3
                                            К 2250 году люди могут оказаться в условиях триасового периода

                                            а могут и не оказаться
                                            • 0
                                              Верно. Потому что есть шанс что люди превратят друг дружку в радиоактивный пепел раньше этой даты.
                                            • –1

                                              В свое время профессор рассказывал мне следующую историю.
                                              В СССР были в ужасе от высыхания Каспийского моря. Последствия были бы жуткими, голод непригодность чернозема после засоления и т д. Разрабатывались планы переброски Сибирских рек. Это было намного дешевле, чем бороться с последствиями высыхания Каспия. Причем в том что Каспий высохнет были уверены все в том числе и на западе. Начались проектирование и тут Каспий стал наполняться…
                                              Вообщем проект переброски рек стал малоактуальным а потом вообще забылся.


                                              А профессор после этого вообще не верит не в какие прогнозы о климате. Особенно когда встречает знакомы фамилии в западной прессе.

                                              • 0
                                                Если мне не изменяет память, то для борьбы с высыханием Каспия строили дамбу через Кара-Богаз-Гол. Даже построили — в итоге пришлось сносить. А переброска сибирских рек вроде была с Аралом связана, там немного другая история.
                                                • +1

                                                  Не совсем. Просто когда вопрос с Каспием решился сам собой, а проект уже был полуготов, думали изменить его на спасение Арала.

                                                  • 0
                                                    Не знал такой подробности. Считали, что дамбы будет недостаточно?
                                                    • 0

                                                      там на карте остается меньше 1/4 площади Каспия к 2000 году. Думаю, что считали недостаточно.

                                                    • 0
                                                      Только про Арал прогнозы о высыхании оказались правдой. Как так, если климатологи лгуны, и занимаются лженаукой?
                                                      • 0
                                                        Почему сразу лженаукой? Просто, факторов много, и шанс ошибиться достаточно высок. Сами посмотрите: часть прогнозов сбылась, часть нет, что из этого следует? Очевидно, неполнота модели либо наличие неконтролируемых случайных факторов (а вероятнее всего, что и то и другое).

                                                        Но то, что они иногда ошибаются, не означает, что они не нужны или занимаются фигней — все совсем наоборот. Это нужное и важное дело, просто довольно новое для нас и очень глобальное. Их наработки крайне необходимы для коррекции климата под наши нужды как на Земле, так и на других планетах типа Марса. Пусть только истерическую пропаганду оставят в сторонке, и все будет хорошо)
                                                        • 0

                                                          Часть прогноза оправдалась относительно Арала, а часть прогноза пошла в обратную сторону, Каспий стал затоплять окружающую территорию.


                                                          Т.е. к долгосрочным прогнозам надо относиться осторожно. Если бы прогнозы по климату никогда не выполнялись, то было бы совсем просто — "делай на перекор".


                                                          Если вы не в курсе, то модели прогнозирования климата не похожи на модели предсказания погоды, они значительно упрощены.


                                                          Для прогнозирования климата есть существенный фактор который берется от балды — это облачность. Например падение объема авиаперевозок должно значительно усилить глобальное потепление, а рост авиаперевозок в 10 может вызвать глобальное похолодание и т д.....


                                                          Нюансов много.

                                                          • 0
                                                            Для прогнозирования климата есть существенный фактор который берется от балды — это облачность. Например падение объема авиаперевозок должно значительно усилить глобальное потепление, а рост авиаперевозок в 10 может вызвать глобальное похолодание и т д…


                                                            Если Вы не являетесь в чём-то экспертом-профессионалом, или, хотя бы, любителем (я, например, увлекаюсь любительской астрономией, но всё равно не рискую поддерживать теории научных фриков), то самая верная стратегия, минимизирующая риски на ошибку, это принимать за своё мнение мнение, которое является научным консенсусом. Если Вы знаете очень мало, то рискуете скатится в когнитивное искажение Данинга-Крюгера
                                                            • 0

                                                              Хорошее пояснение, вот только такая вещь как "научный консенсус" существует только в умах публики. Тут надо рассматривать именно опровергнута/подтверждена теория экспериментом или нет, в какой точности и т д. Надо рассматривать все количественно, а не качественно.
                                                              Согласен, я скорее половина между обывателем и любителем. Но гидродинамические модели строил годах в 2000х, хотя по нынешним временам это не более хорошего курсовика.


                                                              Вообще научные прогнозы на большие промежутки времени плохо оправдываются.


                                                              Кроме того, если вы почитаете хорошую научную работу по климату (не популярную), то увидите как много там делается предположений.


                                                              Облачность это один из крупных "кошмаров" длительных климатических моделей, просто в силу того что малейшие изменение (в процентах) этой величины способно бросить весь мир как и в пустыню, так и в мир снежок. Поэтому делается некоторое предположение о данной величине. К тому же данный показатель из года в год сильно колеблется и его относительно сложно оценивать. Именно поэтому климатологи "вцепились зубами" в СО2. Рост СО2 хорошо коррелирует с ростом температуры, но всегда есть много нюансов и объяснений, например не доконца ясно почему растет концентрация СО2 в какой либо предисторический момент. Имела ли тут отношение вулканическая активность с соответствующими выделениями иных компонент или совокупное выделение с метаном или.....

                                                              • 0
                                                                Кроме того, если вы почитаете хорошую научную работу по климату (не популярную), то увидите как много там делается предположений.


                                                                В данном случае, я уверена, что из-за данинг-крюгера я не смогу понять степень абсурдности или, напротив, очевидности этих предположений. Так же я уверена, что и Вы не сможете понять.

                                                                Я думаю, что лучше ориентироваться не на мнение толпы — вот, большинство Россиян считает, что американцев не было на Луне, а на мнение учёных с хорошим хиршем именно в климатологии.
                                                                • 0
                                                                  Я думаю, из-за данинг-крюгера крайне сложно отличить условно консенсусной мнение от мнения (слов) популистов-истеричек. Как определить авторитет климотологов? Физики и инженеры с мировыми именами — вот они, их заслуги легко проверить (и часто уже многократно проверены опытом), а как с климотологами? (это не сарказм, мне серьезно интересно, как узнать, кому из них можно верить).
                                                                  • 0
                                                                    (это не сарказм, мне серьезно интересно, как узнать, кому из них можно верить).


                                                                    Почему бы просто не проверить h-index учёного :)? Там и станет ясно, кто балабол, а кто нет. Я балаболка, у меня h-index в климатологии ноль, но и своего мнения, отличного от мейнстримного, у меня тоже нет :)
                                                          • –3
                                                            К сожалению, очень слабый аргумент. На уровне «сам дурак». Уровень качества прогноза климатологов не отличается от прогнозов астрологов. Те тоже с завидной периодичностью угадывают в своих прогнозах, в них так же как в «фреоны, дырявящие озоновый слой», «киотский протокол» верят миллионы. И что, миллионы мух не могут ошибаться?.. Означает ли это что астрология -наука? Нет не означает.
                                                            Негодность многих прогнозов климатологов заставляет относиться к этим прогнозам с большим подозрением. Не потому что климатология лженаука. А потому что в настоящий момент эта наука находится на стадии сбора данных и построения моделей, пока что удручающе неточных. Прогнозы на основе этих моделей должны использоваться строго с научной целью -проверки адекватности моделей и никак иначе. Никакая популяризация выводов этих прогнозов не должна иметь место, а уж тем более политические решения не должны приниматься на основе неточных прогнозов. Потому что вот такое «прогнозирование» с целью манипуляций -это да, уже не наука.
                                                            • +2
                                                              Уровень качества прогноза климатологов не отличается от прогнозов астрологов.


                                                              Честно говоря, достало уже это климатическое диссиденство на вполне научном ресурсе, на гиктаймс.
                                                              У меня есть гипотеза, которую я уже высказывала раньше, что популярность разоблачений климатологов на гиктаймс так популярна, по тому, что среди АйТишников популярны либертанианские взгляды на экономику. Если принять научный, а не перпендикулярный взгляд на климат, то получится, что нужно регулирование государства, которое не совместимо с базовыми ценностями либертанианцев.

                                                              ИМХО, тут похожий процесс, как в случае с ура-патриотами — если человек ура-патриот, то рискует скатиться в отрицатели лунных полётов, так как факты и научные публикации тоже не по нутру.

                                                              Означает ли это что астрология -наука?


                                                              Климатология использует научный метод, а астрология нет
                                                              • 0
                                                                У меня есть гипотеза, которую я уже высказывала раньше, что популярность разоблачений климатологов на гиктаймс так популярна, по тому, что среди АйТишников популярны либертанианские взгляды на экономику. Если принять научный, а не перпендикулярный взгляд на климат, то получится, что нужно регулирование государства, которое не совместимо с базовыми ценностями либертанианцев.

                                                                Могу точно сказать откуда сомнения у меня лично. Сомнения, не убеждения. Практически каждый пост о климате выглядит как попытка манипуляции, содержит некорректные графики, недоказанные утверждения, взятые с потолка цифры. Конкретно этот пост не является таким примером, но и в нем весьма смелая интерполяция.
                                                                С другой стороны в среде сторонников глобального потепления масса фриков, что еще больше усиливает подозрения. Лично для меня чтобы развеять сомнения критически не хватает качественных материалов по теме. Я, наверное, мог бы найти их сам в интернете, но беглый поиск заваливает мусором, а для длительного и тщательного у меня нет сейчас времени.


                                                                Не могу сказать что данная причина есть хоть у кого-то кроме меня впрочем.

                                                                • 0
                                                                  С другой стороны в среде сторонников глобального потепления масса фриков


                                                                  С другой стороны их не меньше, и, на мой взгляд, очевидно больше (у них вообще нет хоть какого-то хирша в климатологии!). Вот, администрация Трампа, климатические диссиденты, смотрите, что говорил министр Трампа:

                                                                  • +1

                                                                    Вот смотрите, даже вы делаете ровно также: вместо предоставления нормальных четких доказательств стандартный прием демагогии "а у вас там негров линчуют". Когда в ход вступают такие приемы это значит одно из: у человека нет нормальных доводов и он выдает такие, либо он не понимает что это плохой довод. С первым случаем все понятно, а второй значит что нормальные доводы от этого человека можно получить только случайно. Оба варианта не добавляют вашей позиции убедительности.

                                                                    • 0
                                                                      Вот смотрите, даже вы делаете ровно также:


                                                                      Нет, не делаю. Я не эксперт в климатологии, у меня нет хирша. Моя позиция — что если ты дилетант, разделяй мнение эксперта.
                                                                      • +1
                                                                        Нет, не делаю

                                                                        Да нет же, именно это вы и сделали. Вы процитировали мою фразу про массу фриков с одной стороны и сказали что с другой их тоже много. Но ведь это не довод совершенно.


                                                                        Вы выступаете за доверие к эксперту, а ссылку мне дали на фрика. Приведите ссылки на экспертов, ссылки на нормальные работы по теме, зачем кидаться грязью в другой лагерь?

                                                                        • 0
                                                                          Вы процитировали мою фразу про массу фриков с одной стороны и сказали что с другой их тоже много. Но ведь это не довод совершенно.


                                                                          То есть, Вы отрицаете собственный тезис :)))?

                                                                          Приведите ссылки на экспертов, ссылки на нормальные работы по теме, зачем кидаться грязью в другой лагерь?


                                                                          А разве этим не полна та же википедия?
                                                                          • +1
                                                                            То есть, Вы отрицаете собственный тезис

                                                                            Нисколько. Количество фриков с одной стороны — повод не доверять этой стороне. Это не повод доверять противоположной. Я не считаю что климатических изменений нет, я сомневаюсь в том что они есть и вызваны человеком. Еще раз: я не утверждаю обратного, я сомневаюсь в данном. Поэтому слабость противников глобального потепления никак не влияет на мое отношение к климатическим изменениям. На него влияют только сторонники.


                                                                            А разве этим не полна та же википедия?

                                                                            В википедии много разного. Я уже говорил что быстрый поиск не дает адекватных источников, они в лучшем случае спорные, в худшем выглядят так, будто пытаются меня намеренно обмануть. Если по вашему мнению их там полно, то вы легко можете привести ссылки на эти источники. Но вы который комментарий подряд этого не делаете. Ровно также себя ведут сторонники лунного заговора или гомеопатии. Не все, у некоторых есть "источники". Но большинство — именно так.


                                                                            Так вот вопрос: если все так очевидно и известно, то почему вы себя так странно ведете и изо всех сил маскируетесь под мракобесов? Я не говорю что вы — мракобес или неправы, я говорю что из-за вашего стиля беседы и стиля статей ваших сторонников вы выглядите в моих глазах именно так. И я не понимаю почему.

                                                                            • 0
                                                                              Нисколько. Количество фриков с одной стороны — повод не доверять этой стороне. Это не повод доверять противоположной


                                                                              Не распарсила. По-моему количество идиотов это вообще не аргумент. В науке нет демократии, там есть только хирш, импакт и индекс цитируемости.

                                                                              Т.е. мне изначально это не казалось аргументом, но раз Вы его использовали, я его тоже использовала. Теперь оказывается, что у Вашего аргумента(?) нет свойства коммутативности(?)

                                                                              В википедии много разного. Я уже говорил что быстрый поиск


                                                                              Хорошо, тогда я поищу за Вас:

                                                                              раз
                                                                              два

                                                                              Вот давайте обсуждать то, что написано в википедии. Я не могу залезть в Вашу голову, и заранее знать, что именно Вам не нравится. Давайте свои возражения по тексту. Но помните, что я тоже из дилетантов, и мои интерпретации могут быть неверными :)
                                                                              • 0

                                                                                Мне нравятся ссылки на научные публикации. В википедии больше 3х сотен ссылок, из которых как минимум часть не является научными публикациями, а часть вообще уже никуда не ведет. Какие из них релевантны? Что именно из этого научные работы? Именно об этом я говорил, когда сказал что у меня нет времени сейчас глубоко копать эту тему и разбираться.


                                                                                Про количество идиотов. Количество идиотов это слабый повод сомневаться в утверждениях этой стороны. Уже хотя бы потому, что идиот не различает нормальные аргументы и полную чушь и значит как минимум часть информации по теме: чушь. Это никак не усиливает оппонентов этих идиотов и вообще ничего не говорит о них.


                                                                                Насчет коммутативности все сложно, я попытался написать и объяснить, но при прочтении своего же текста понял что получается только хуже.


                                                                                Давайте я попробую привести пример. Здесь, на ГТ регулярно последнее время появляются статьи про космос. В этих статьях адекватные и корректные графики, когда они есть, цифры со ссылками на источники, а если в комментах задать вопрос, то тебе дадут ссылку на первоисточник в котором можно посмотреть ответ вместе с собственно ответом. Почему так не происходит в статьях о климате?
                                                                                Недавно была статья в которой был график чего-то там по годам. Красивый график с явно видимой экспонентой. Проблема в том, что по оси годов года шли не по порядку. Они были перемешаны так, чтобы получалась эта самая красивая экспонента. Ну вот какого черта то?


                                                                                P.S. Могу поискать ту статью если интересно

                                                                                • 0
                                                                                  Именно об этом я говорил, когда сказал что у меня нет времени сейчас глубоко копать эту тему и разбираться.


                                                                                  У меня тоже. Но я не сомневаюсь, а считаю мнение научного консенсуса верным. Ещё более осложняет мою задачу то, что я не знаю сути Ваших возражений. Если бы Вы их конкретно указали, по конкретным статьям, или утверждениям, я бы поискала.

                                                                                  Про количество идиотов. Количество идиотов это слабый повод сомневаться в утверждениях этой стороны.


                                                                                  А почему стороны не коммутативны? Почему Вы это постулировали? Почему в одном случае для вас количество идиотов аргумент, а в другом нет?

                                                                                  Почему так не происходит в статьях о климате?


                                                                                  Почему не происходит? По-моему всё совершенно одинаково. Если брать не GT, а википедию, то и статьи по космосу, и статьи по климату всегда подкреплены, каждая, пруфлинками.
                                                                                  • 0
                                                                                    Но я не сомневаюсь, а считаю мнение научного консенсуса верным.

                                                                                    А я сомневаюсь в самом факте научного консенсуса. Потому что как минимум некоторые статьи на которые ссылается вики сейчас не существуют. Как может научный консенсус основываться на несуществующих статьях?


                                                                                    Фундаментальное различие между мной и вами: вы ориентируетесь на авторитеты, которые вычисляете по индексу хирша, а я — на научные статьи. Ваш метод менее надежен чем мой. Мои претензии именно в отстутствии таких научных статей в качестве доводов.


                                                                                    А почему стороны не коммутативны?

                                                                                    Ох, все же видимо придется попытаться это объяснить. Ладно, смысл примерно такой: в реальности по этому вопросу сторон больше двух. Есть не только сторонники климатических изменений и их противники, но и масса градаций. Например есть люди, которые не спорят с тем что климатические изменения есть, но не считают что человек как-то к ним причастен. Помимо этого есть как минимум две оси для каждой из позиций: согласие с позицией с полюсами "согласен"-"не согласен" и доверие к доводам позиции с полюсами "доверяю" — "не доверяю". Так вот, количество идиотов в одном лагере сдвигает мнение по оси доверия, но необязательно по оси согласия. При этом мнение о других лагерях количество идиотов в этом лагере может не менять никак.
                                                                                    Так вот, количество фриков среди сторонников антропогенного фактора в изменениях климата снижает мое доверие к доводам этой стороны, но не влияет на мое согласие с этой позицией, для изменения моего мнения по оси согласия нужны факты, описанные в научных исследованиях и никак иначе. Да, доверие влияет и на факты тоже, но только в ключе насколько пристально их нужно рассматривать, так как, очевидно, невозможно проверить все научные исследования по всем интересующим вопросам полностью, а значит нужно как-то определять насколько сильно нужно погружаться в тему.
                                                                                    Так вот, количество фриков среди тех с кем я изначально не согласен вообще никак не влияет на мое отношение к остальным позициям. В частности количество фриков отрицающих климатические изменения не влияют хотя бы потому что мое мнение там уже на полюсе недоверия и дальше уйти не может.
                                                                                    Поэтому количество фриков с одной стороны — это для меня довод, а с другой — нет.
                                                                                    Я надеюсь это было понятное объяснение, если нет — уточняйте пожалуйста, я постараюсь объяснить.


                                                                                    Если брать не GT

                                                                                    Так я же именно о GT говорю и других ресурсах, с меньшими требованиями к источникам чем википедия. Вы же тоже удивляетесь мнениям публики именно здесь, а не сообществу в википедии.

                                                                                    • 0
                                                                                      А я сомневаюсь в самом факте научного консенсуса. Потому что как минимум некоторые статьи на которые ссылается вики сейчас не существуют. Как может научный консенсус основываться на несуществующих статьях?


                                                                                      Точнее?

                                                                                      Фундаментальное различие между мной и вами: вы ориентируетесь на авторитеты, которые вычисляете по индексу хирша, а я — на научные статьи. Ваш метод менее надежен чем мой. Мои претензии именно в отстутствии таких научных статей в качестве доводов.


                                                                                      Мой метод более надёжен, т.к. ни Ваши не мои знания не позволяют делать заведомо верные выводы из чтения статей по климатологии. Я даже когда статьи по астрофизике читаю, себе совершенно не доверяю до конца, хотя это моё главное хобби в жизни последние 10 лет. А Вы думаете, что можете с наскока разобраться в чужой области?

                                                                                      Есть не только сторонники климатических изменений и их противники, но и масса градаций. Например есть люди, которые не спорят с тем что климатические изменения есть, но не считают что человек как-то к ним причастен.


                                                                                      Есть множество градаций уфологов, некоторые тоже считают, что серые человечки это миф, это же абсурдно, что внутри тарелок человечки, не так ли? Зато они сомневаются в отсутствии тарелок, о чём нам талдычат учёные! Они же имеют право сомневаться?
                                                                                      • 0
                                                                                        Точнее?

                                                                                        Вот вы меня посылаете в вики чтобы я там что-то искал, когда я прошу ссылки, но при этом меня просите ссылки приводить. Не проблема в общем-то:
                                                                                        Раз, два, три. Взял первые попавшиеся, дальше даже смотреть не стал. По всем трем у меня текст:


                                                                                        An error has occurred.
                                                                                        Page does not exist

                                                                                        Я, скорее всего, если задамся такой целью, смогу найти в интернете все чего нет в вики, но, как я уже говорил, сейчас у меня на это времени нет. Так как вы не привели адекватных ссылок, то очевидно что ссылок лично у вас тоже нет, следовательно ваше мнение необоснованно.


                                                                                        Мой метод более надёжен

                                                                                        Нет, ваш метод — чистой воды доверие авторитету. Я же пользуюсь знанием о том, как работает научное сообщество. Если в статье написана ерунда и она опубликована не вчера, то на нее либо есть критика, либо она отозвана, либо опубликована в сомнительном журнале. Если критики нет, журнал адекватный и статья не отозвана, то с очень большой вероятностью она корректна в данный момент. Вам привести примеры, как специалисты несут чушь в области в которой не разбираются? Индекс хирша позволяет только оценить уровень специалиста, но не его область, для области нужно просмотреть все его публикации. Скажите, вы это делали?


                                                                                        Есть множество градаций уфологов, некоторые тоже считают, что серые человечки это миф, это же абсурдно, что внутри тарелок человечки, не так ли? Зато они сомневаются в отсутствии тарелок, о чём нам талдычат учёные! Они же имеют право сомневаться?

                                                                                        То есть вы искренне считаете что данный случай полярен, все или ничего? В таком случае вы фанатик и ничем не отличаетесь от сторонников плоской земли например, разве что вам повезло попасть выбрать более осмысленную сторону. Вашей заслуги в этом нет, извините.

                                                                                      • 0
                                                                                        Я надеюсь это было понятное объяснение, если нет — уточняйте пожалуйста, я постараюсь объяснить.


                                                                                        Похоже на когнитивное искажение. Плюс слишком много субъективного. Ваша изначальная позиция вообще не должна влиять на то, как Вы пытаетесь установить истину, ИМХО.
                                                                                        • 0
                                                                                          Простите, что влезаю, но.
                                                                                          Похоже на когнитивное искажение
                                                                                          Как и ваши слова. В частности: Bias blind spot, Наивный реализм, Подчинение авторитету.

                                                                                          Ваша изначальная позиция вообще не должна влиять на то, как Вы пытаетесь установить истину,
                                                                                          Должна. Метод градиентного спуска же (здесь это метафора, если что).
                                                                                          • 0

                                                                                            Все так.
                                                                                            Позиция не должна влиять, когда рассматривается новое утверждение. Когда добавляются новые факты, то они должны быть оценены также независимо, но вот конечная позиция будет результатом оценки новых фактов, плюс весь массив данных накопленный ранее, то есть предыдущая позиция.

                                                              • 0
                                                                Там не надо было быть климатологом, честное слово.
                                                                Если у нас есть соленое озеро в резко аридном климате, и мы полностью разбираем на полив питающие его реки — с таким прогнозом справится даже пятиклассник.
                                                                • 0
                                                                  Лучше не быть научным фриком, в т.ч. климатическим диссидентом. Ничего почётного в последнем нет, и зря оно так популярно на гиктаймс
                                                                  • 0
                                                                    Не то, чтобы я так гнался за почётом…
                                                                    Но мне уже интересно, что вы включаете в понятие климатического диссидентства.
                                                                    • 0
                                                                      То же, что и все остальные, отрицание факта глобального потеления/роли выбросов CO2 в нём
                                                                      • 0
                                                                        Как бы так вам объяснить…
                                                                        Вы возьметесь настраивать сервер, используя из всей доступной диагностики только температуру CPU?
                                                                        Вот с выбросами CO2 ситуация очень похожая. Взяли один, не самый очевидный и не самый важный, вообще говоря достаточно вторичный, зато удобный для измерения параметр, и пытаются что-то там по нему оптимизировать, возводя его в ранг догмы. Если несогласие с таким подходом и называется фричеством и диссиденством — да хоть горшком назовите, ничего конструктивного тут уже не произрастет.
                                                                        Такие дела.
                                                                        • +1
                                                                          Вот с выбросами CO2 ситуация очень похожая.


                                                                          Нет, совершенно не похоже. Вы не являетесь экспертом, но нагло допускаете самоуверенные суждения, совершенно не соотносящиеся с теми, которые делают люди с ненулевым хиршом в климатологии.
                                                                          Я доверяю научному методу. Благодаря нему мы, например, с Вами сейчас общаемся в интернете.
                                                                          Не зная ничего по обсуждаемой теме (да, я тоже не знаю!) крайне глупо и заведомо ошибочно делать какие-то высказывания на альтернативные темы. Я знаю, что наука работает, и знаю, что мнение большинства не истина. Истина всегда коррелирует с хиршом.
                                                                          • 0
                                                                            Вот честно, вы бы лучше хороших статей по теме накинули, чем пытаться уличить всех в некомпетентности. Наука работает — это бесспорно, но из этого не следует автоматически высокая точность климатических моделей и прогнозов в долгосрочной перспективе. Если у вас есть подтверждающие данные, уверен, многим было бы интересно. Лично мне было бы.
                                                                            • 0
                                                                              Наука работает — это бесспорно, но из этого не следует автоматически высокая точность климатических моделей и прогнозов в долгосрочной перспективе.


                                                                              Из этого не следует даже, что, например, наши представления о тех же чёрных дырах верны. Просто у нас сейчас нет других. И ожидать, что наши климатические модели вернее точки зрения климатических диссидентов умнее, Вы ошибётесь с меньшей вероятностью (скорее всего, на пару порядков меньшей)

                                                                              Если у вас есть подтверждающие данные,


                                                                              Вы же заглядывали в википедию, да?
                                                                              • 0
                                                                                Это было давно, и я не припомню сходу данных о точности климатических прогнозов. Ну и википедия плохой источник по холиварным темам — она как раз больше соответствует массовому мнению.

                                                                                Вы говорите, что основываетесь на авторитетах, а читать предлагаете википедию. Как отличить авторитета от не авторитета в климотологии вы мне тоже не ответили. Ок, я найду в вики кучу ссылок, как мне оценить их степень достоверности?
                                                                                • 0
                                                                                  Ок, я найду в вики кучу ссылок, как мне оценить их степень достоверности?


                                                                                  по хиршам авторов? Разве это не очевидный путь?
                                                                                  Ещё можно импакт-фактор журнала проверить.
                                                                                  • 0
                                                                                    Для этого мне надо знать, какой хирш является большим в этой сфере, а какой так себе — это же абсолютный показатель, не? Опять же, цитируемость не говорит ничего о верности гипотез (а как мы знаем, с экспериментами в климотологии плохо, или не плохо?). От даннинга-крюгера не убежишь.
                                                                                    • 0
                                                                                      Опять же, цитируемость не говорит ничего о верности гипотез


                                                                                      Она с ней коррелирует, и очень хорошо. Это и есть причина, почему наука работает…

                                                                                      какой хирш является большим в этой сфере, а какой так себе — это же абсолютный показатель, не?


                                                                                      А Вы берите оппонентов и сравнивайте :)
                                                                                      • 0
                                                                                        Наука работает по другим причинам.
                                                                            • 0
                                                                              Хирш тоже так себе показатель. Уже не раз натыкался на критику этого подхода в оценке значимости ученых.
                                                                              • 0
                                                                                Ничего идеально в мире нет, увы. Но ничего лучше не придумали. Чувак с ненулевым хиршом в климатологии уж точно больше в теме, чем Трамп или тем более его шизанутые министры, полагающие, что учёные ошибочно считают, что пирамиды построили инопланетяне :))
                                                                              • +1
                                                                                Окей, попробуем еще раз.

                                                                                Чему мы должны быть благодарны за нынешний состав атмосферы? Не так сложно предположить, что биосфере, так?
                                                                                Кто изучает биосферу и протекающие в ней процессы? Биологи, экологи, отчасти географы и геохимики, еще более отчасти — геологи (да-да!), внезапно палеонтологи. Не климатологи, отнюдь. И вообще есть еще такая странная штука, как междисциплинарные исследования, вы о них должны знать.
                                                                                Проще говоря, для понимания процессов, происходящих на планете с углеродом, в первую очередь надо смотреть на процессы, происходящие в биосфере, а атмосфера и прочий предмет климатологии — штука в общем-то от них производная.

                                                                                По непонятным (лукавлю, конечно, для красного словца — там возражения и соображения довольно очевидны) причинам как раз среди представителей этих наук гипотеза (ну хорошо, хорошо: теория, мне не жалко) антропогенного изменения климата в своем нынешнем общеизвестном виде весьма дискутабельна, а уж роль непосредственных промышленных выбросов СО2 дискутабельна втройне. Это значит, что существуют как сторонники этой теории, так и ее противники, причем и те, и другие оперируют вполне конструктивными аргументами.
                                                                                Ну и (раз пошла такая пьянка) аз, ничтожный, со своим жалким десятком печатных работ по географии растений и структуре северных лесов, с хиршом невеликим, но все же никак не нулевым, имею самоуверенную наглость полагать, что по обсуждаемой теме малую толику знаний приобрел.
                                                                                Что и высказываю.
                                                                                • +1

                                                                                  Это ваше мнение как биолога. (никак не умоляю вашу научную осведомленность).
                                                                                  Есть еще мнение геологов. (отдельное восприятие, у них свои заморочки тот же разброд мнений)
                                                                                  Есть мнение климатологов. (от 10-10 000 лет) там мнения свои и свои причины для грызни.
                                                                                  Если мнение климатологов (от 1 дня до 1 года) там мнение скорее сводится к тому что мы нифига не знаем, так как результаты сильно зависят от условий (начальных, граничных, точности измерений и т д) хотя и в этом разброд и шатание.


                                                                                  Кто какими инструментами (исходными данными) пользуется такие и ответы получает.


                                                                                  Но общая картина похожа на предсказание научного прогресса. Вроде и предсказываем, но блин 4 часов рабочий день пока не наступил, хотя по прогнозам должен!!!!!!!!!!

                                                                                  • +2
                                                                                    Я не столь высоко ценю свою научную осведомленность, чтобы видеть ее умаление там, где его отродясь не было :)

                                                                                    А так да: куча внутридисциплинарных разногласий, куча междисциплинарных разногласий, при этом доводы смежных наук еще и регулярно не учитываются.

                                                                                    Не удержусь и приведу анекдот от К.Ю. Еськова: сказка, может, и ложь — но намеки-то в ней определенно встречаются.
                                                                                    Несколько лет назад в Палеонтологическом институте Академии Наук, где я имею честь работать, проходила научная конференция, посвященная климатам прошлого. Присутствовал весь цвет отечественной палеонтологии (а поскольку в этой области Россия, как ни странно, продолжает оставаться одним из признанных лидеров, — то и мировой, соответственно, тоже). При разработке представленных на ней палеоклиматических реконструкций были мобилизованы все возможности современной науки — от тончайшего геохимического и радиоизотопного анализа до новейших методов компьютерного моделирования. Когда дело дошло до обсуждения докладов, на трибуну вышел профессор N, известный едкостью своих оценок, и начал так:

                                                                                    — Глубокоуважаемые коллеги! Я категорически настаиваю на том, что Земля круглая. (Легкий шум в зале.) Я настаиваю также на том, что Земля вертится, а ось ее вращения наклонена относительно плоскости эклиптики. Из этих трех обстоятельств следует, как вам должно быть известно из курса географии для шестого класса средней школы, существование экваториально-полярного температурного градиента, западного переноса в атмосфере и смены времен года. (Шум в зале сменяется полной тишиной.) Так вот, обращаю ваше внимание на то, что в подавляющем большинстве из представленных здесь палеоклиматических реконструкций нарушается по меньшей мере одно из этих исходных условий...
                                                                                  • –1
                                                                                    Ну и (раз пошла такая пьянка) аз, ничтожный, со своим жалким десятком печатных работ по географии растений и структуре северных лесов, с хиршом невеликим, но все же никак не нулевым, имею самоуверенную наглость полагать, что по обсуждаемой теме малую толику знаний приобрел.


                                                                                    При чём тут Ваш хирш в биологии? Вы бы ещё на хирш по истории сослались! Он имеет в нашей дискуссии совершенно нулевую ценность.
                                                                                    • +2
                                                                                      Иначе говоря, с первой частью моего комментария вы либо не ознакомились, либо молча не согласились: второе, впрочем, почитаю более вероятным.

                                                                                      В таком случае мне остается лишь зафиксировать разницу в исходных посылках и смиренно удалиться. Возможно, позже вы найдете сведения о влиянии биоты на климат и атмосферу из авторитетного для вас источника: у меня же, действительно, хирш по климатологии строго нулевой, а составлять литобзор я, к сожалению, сейчас совершенно не готов.

                                                                                      В любом случае благодарю за дискуссию.
                                                                                      • +3

                                                                                        возможно вы удивитесь, но у историков свое представление о климате и свои споры.

                                                                • –1
                                                                  Люди все-таки не вулканы и не динозавры. Если такая потребность возникнет, будут выделять СО2 из атмосферы выделять во что-то общественно полезное.
                                                                  • 0

                                                                    Так выделяют давно, ещё да нашей эры
                                                                    Культивируют флору и перерабатывают в общественно полезные пищевые продукты.
                                                                    Выделяют правда растения с помощью фотосинтеза, а мы их перерабатываем.
                                                                    Еда это общественно полезное, общество не может голодать!
                                                                    Другой вопрос что растительность из-за климата сокращается и на это стоить в первую очередь обратить внимание человечества.

                                                                    • 0
                                                                      Это классические, но исключительно медленные и печальные технологии. Если они не справляются, а они, надо полагать, не справляются, то нужно что-то более эффективное.
                                                                      • +1
                                                                        Это так не работает, там весь связанный углерод возвращается обратно в круговорот. Нам же требуется изымать из круговорота. Тут подходят болота, в которых можно топить стволы деревьев подходящих, можно делать много мебели или просто складировать древесину. Китайцы вроде заводы строят, которые делают кирпичики из воздуха и потом продают как сувениры.
                                                                        Ключевое тут это понять, что нам надо изымать углерод, деревья в этом плане не так хороши, как мы привыкли считать, ибо после смерти разлагаются и выпускают все обратно.
                                                                        • +1
                                                                          Сами по себе деревья — да.
                                                                          Био, извиняюсь за выражение, ценозы — уже нет. Они способны депонировать изрядное количество связанного углерода, просто не в рамках одного организма. Погибшее дерево отдает накопленный углерод по большей части далеко не атмосфере, в лесу на халявную органику много охотников.
                                                                          • +1
                                                                            Ну углерод то из цепи никуда не исчезает. Это такая же ситуация как и с круговоротом воды, если не обращать внимание, на то что улетает в космос, то количество остается стабильным. Так и углерод, ситуация с ним была стабильна, пока мы не начали открывать консервы из подвала(нефть газ и т.д.). Так что наша задача запихать «обратно» столько же сколько вытащили. А это именно консервирование, не важно какими методами, будь то кирпичи из сажи, бревна, биогаз или еще что. Главное изымать из атмосферы его.
                                                                            • +1
                                                                              консервирование, не важно какими методами
                                                                              Важно. Эти методы должны быть энергоэффективными.

                                                                              В этом плане оптимальным выглядит просто увеличение биомассы на планете. Тк эффективность фотосинтезирующих организмов зависит от уровня углекислоты в атмосфере, имеет смысл говорить о точке равновесия. Иначе говоря, с ростом концентрации растет скорость поглощения и скорость роста биомассы. Таким образом, наша задача не засунуть обратно, а посчитать допустимый для нас уровень концентрации в атмосфере/океанах и исходя из него определить допустимый уровень генерации. В зависимости от выбранной точки он может оказаться как выше, так и ниже текущего.

                                                                              p.s. и это даже при условии, что мы возлагаем на человечество 100% вины за происходящее, что само по себе является открытым вопросом.
                                                                              • +2
                                                                                Присоединюсь, но чуть-чуть дополню.
                                                                                Если уж говорить об углеродном круговороте (что с моей кочки зрения не совсем корректно, ибо по моему разумению это только часть проблемы, и не факт, что самая значимая), то связанный углерод на планете можно условно поделить на депонированный и захороненный. Второй присутствует в нефти, угле и прочих известняковых осадках, он из биологического оборота выведен. Первый же присутствует как в биомассе, т.е. собственно в живом веществе, так и в т.н. мортмассе, составляющей немалую, а во внетропических областях суши попросту бОльшую часть органического вещества экосистем. Почвы, лесная подстилка, мертвые стволы деревьев (а строго говоря, и внутренняя часть живых стволов) и прочая.
                                                                                Процесс захоронения углерода достаточно нетороплив, и в современных условиях известно, если мне не изменяет память, два значимых варианта: морские известняки и торфонакопление. Повлиять на его ускорение мы, вообще говоря, практически не в состоянии (обратное, к сожалению, неверно).
                                                                                Процесс же депонирования происходит гораздо быстрее, и зависит от гораздо проще (в геологических масштабах времени) возобновляемого ресурса — стабильных, долговременно существующих экосистем, которые достаточно эффективно работают по принципу Ле Шателье, извлекая из окружающей среды избыточные ресурсы. Они же, заметим в скобках, умеют нивелировать и другие экстремальные флуктуации абиогенной среды: например, выравнивать гидрологический режим.
                                                                                К сожалению, именно такие экосистемы уже в масштабах человеческого времени восстанавливаются много дольше, чем разрушаются в результате очередной итерации какой-нибудь хозяйственной деятельности.
                                                                                Отсюда следует на первый взгляд парадоксальный вывод: если мы хотим влиять на климатические процессы в сторону их стабилизации, нам не надо делать ничего. Причем подчеркнуто ничего: просто оставить в покое заметную часть площадей планеты — стиснув зубы, проглотив слюну и смирившись с тем, что находящиеся на этих площадях ресурсы пропадают без всякой пользы для экономики. Если бы мы были в состоянии так поступить, то первые (еще локальные) изменения к лучшему мы бы увидели лет через пять, в виде начала стабилизации гидрологического режима, увеличения количества и качества пресной воды.
                                                                                Но увы…
                                                                                • 0
                                                                                  Спасибо за хорошее дополнение.
                                                                                  Кстати, как насчет депонирования в массе планктона? Насколько это вообще существенно?
                                                                                  • +2
                                                                                    На мой взгляд весьма существенно: особенно если учесть, что всякие там фораминиферы во многом ответственны и за захоронение углерода. Но тут, с моей кочки зрения, как и для суши, стоит учитывать трофические связи. Сам по себе планктон как размножился, так и подох — тут важно, чтобы накопленная органика ушла дальше по пищевой цепи, а не разложилась обратно.
                                                                                    Там (отклоняясь несколько в сторону) есть еще такая штука, как закисление океана. Это может быть довольно грозным признаком, и указывающим как раз на ухудшение ситуации с углекислотой.
                                                                                    Но строго говоря, я не морской биолог, потому утверждать что-либо с полной уверенностью с моей стороны было бы опрометчиво.
                                                                                    • 0
                                                                                      Для праздной беседы на ГТ достаточно и не полной уверенности=)
                                                                                      Как насчет возможности существования такого порога СО2 и температуры, при котором возникает «цветение» океана с лавинообразным захватом углекислоты?

                                                                                      Кстати, нашел интересный график сезонных колебаний. источник imageПолагаю, он как раз иллюстрирует влияние биомассы на концентрацию. Очевидно, что в течение лета углекислый газ депонируется а осенью начинает снова высвобождаться. Отсюда встает еще один интересный вопрос: что будет, если вследствие потепления сократится зима? Увеличится ли нижняя планка депо?
                                                                                      • +2
                                                                                        «Цветение» с лавинообразным захватом… Тут я воздержусь от прогнозов, поскольку недостаточно хорошо представляю себе океанскую систему, она слишком сложна и наполнена не всегда очевидными связями. Мне кажется, что этот порог во всяком случае должен быть достаточно высоким.
                                                                                        В меньших масштабах нечто подобное именуют «красным приливом», и ничего хорошего оно с собой, как правило, не несет.
                                                                                        Ну и в принципе за лавинообразным захватом последует не менее лавинообразное высвобождение в результате гибели захвативших, да еще и другие трофические уровни дадут свой вклад, им тоже хорошо не будет. В общем, надеяться на такое явление, как на спасение от бедствия, я бы категорически не стал.

                                                                                        Если вследствие потепления сократится зима. Иначе говоря, если изотермы сдвинутся к полюсам.
                                                                                        С одной стороны, за счет увеличения вегетационного периода, депонирование углерода должно увеличиться. С другой же будут интересные краевые эффекты: дело в том, что потает некоторая часть многолетней мерзлоты, и изрядное количество органики, в ней захороненной, окажется в доступности. То есть, насколько я понимаю, сначала будет выброс углекислоты, а затем плавное уменьшение. На вопрос, где в итоге расположится новая равновесная граница, я с ходу ответа не дам: надо искать оценки объемов захороненной органики и сравнивать их с потенциальным приращением объемов депонирования. Причем приращение объема депонирования будет отставать от высвобождения захороненного углерода хорошо, если на десятки, а не на сотни лет.
                                                                                        А вот вне многолетнемерзлых субстратов приращение объема депонирования пойдет, как мне кажется, быстрее: там не потребуется перестройки экосистемы, просто увеличение продуктивности.
                                                                                        Есть, впрочем, косвенное соображение и в пользу оптимистов, еще один штрих к картине.
                                                                                        Дело в том, что значительная часть многолетней мерзлоты, по крайней мере на территории России, вообще говоря реликтовая. То есть, верхняя граница залегания мерзлоты находится ниже границы сезонного промораживания. Это свидетельство более холодного (как вариант, более континентального с меньшей толщиной снегового покрова) климата прошлых эпох: иначе говоря, на заметной части территории северного полушария климат менялся в сторону если не более теплого, то по крайней мере более мягкого на протяжении как минимум тысячелетий.
                                                                                        • 0
                                                                                          Я так понимаю, что с хорошими моделями в этих сферах все очень плохо?
                                                                                          • +2
                                                                                            Я совершенно не исключу, что с хорошими моделями плохо не в сферах, а конкретно у меня. Но я — вот совсем хороших — не знаю. Слишком много факторов, вес которых может внезапно и сильно меняться.

                                                                                            Вот, скажем (лирическое отступление) была в 90-х массовая гибель морских звезд на Белом море. Скандал был на все газеты: военные что-то сбросили, точно — да нет, это химическая промышленность виноватая…
                                                                                            И только гидробиологи с ББС, которые то море изучают с конца сороковых весьма внимательно, разводили руками. Черт его, говорят, знает: может, вообще нарвались на этап какого-то очень длинного цикла.
                                                                                            Ну как с деревом в лесу: семечко на трухлявой древесине, первый корешок, семядоли, потом уже сотни лет, листовая мозаика, дупла, птичьи гнезда, трубковерты всякие — и вдруг за несколько секунд ТРРАХ — и цикл начинается сначала. Усачи, златки, дереворазрушающие грибы, семечко на трухлявой древесине…
                                                                                  • 0
                                                                                    Если мы перейдём на массовое строительство из дерева и т.п. — то это тоже будет депонирование
                                                                                    • +1
                                                                                      В принципе да.

                                                                                      Но тут нужно хорошо понимать, что при заготовке и обработке древесины собственно в депонирование уходит далеко не вся масса даже самого дерева, остальное будет гнить. А поскольку обычно при лесозаготовках породившая древесину экосистема разрушается, а в ней углерода депонировано несколько (примерно на порядок) больше, чем в деловой древесине…

                                                                                      То есть, рубкам лесных посадок (не путать с насаждениями, насаждением называется любой лес, а посадкой — соответственно посаженный искусственно) мое безусловное да. А вот вырубка достаточно старых естественных лесов — это полный абзац. В том числе и с точки зрения нелюбимого мною углеродного критерия.
                                                                                      • 0
                                                                                        Да, совершенно верно, нынешние методы рубки совершенно варварские.
                                                                                        Но если аккуратно изымать только деревья достигшие оптмума — то в общем вполне нормально получится
                                                                                        • +1
                                                                                          Нет, не получится, к сожалению.
                                                                                          Это, если чуть упростить, скандинавская система лесного хозяйства. Она очень хороша для выращивания деловой древесины (правда, не самого высокого качества, но с высоким качеством отдельные проблемы) — но вот для сохранения экосистемы это печаль.
                                                                                          Я сам в Скандинавии не был, но много общался с тамошними лесниками и ботаниками, в том числе непосредственно в полевых условиях. По рассказам, фотографиям, ботаническим описаниям и космическим снимкам там все очень печально.
                                                                                  • –1
                                                                                    Ну энергоэффективность тут самособой разумеющиеся. Но при должном уровне угрозы, речь может идти и о мерах в ущерб себе, лишь бы спасти атмосферу. Насчет точки равновесия через биомассу, это идеальное и потому вряд ли достижимое решение.

                                                                                    Ключевая проблема в решении проблемы углерода, это отсутствие мирового консенсуса. Не думаю, что все правительства земли в едином порыве объединяться в решении проблемы. А без этого, у тебя всего такого чистого, всегда найдется сосед, который топит ТЭЦ мазутом. Так что решения будут локальные, хоть и влияющие на весь мир.

                                                                                    Поэтому я думаю скорее мы будем решать вопрос технологически, а не бросать на откуп природе целые континенты, чтоб оно само как то выравнялось.
                                                                                    Соглашения по углекислому газу уже заставляют ходить по лесам и мерить деревья, узнавая какая у них плотность и какие из них наиболее эффективны в поглощение углерода. Так что вероятнее мы все таки будем сажать специальные поля, выращивать водоросли, прессовать кирпичи.
                                                                                    • +1
                                                                                      Ваш второй абзац нивелирует два других.
                                                                                      • +1
                                                                                        Я с вашим мнением не согласен, но крайне благодарен вам за его высказывание.
                                                                                        Это почти идеальный пример лечения симптоматики вместо болезни. И именно этой подменой понятий углеродная истерия так плоха.
                                                                          • –2
                                                                            Вулкан может очень быстро увеличить концентрацию углекислоты. Деятельность человека увеличивает е боле плавно, за 200 лет вполне можно приспособиться (например, увеличив уровень аммиака в крови, что бы снизить кислотность).
                                                                            • –2
                                                                              А как на самом деле меняется концентрация СО2 за последние лет 100?
                                                                              Ну есть же какие то реальные замеры…
                                                                              я уже живу довольно долго и тоже наблюдаю…

                                                                              А ни как не меняется.
                                                                              За это время и техническая революция произошла, и вулканы извергались,
                                                                              но оказывается растения пока отлично справляются и выедают весь углерод из атмосферы.

                                                                              Откуда тогда все эти визги о загрязнении углекислым газом?
                                                                              Кому то хочется панику на голом месте организовать?
                                                                              Зачем?

                                                                              Объективно нет ни каких причин ограничивать выделение СО2,
                                                                              но кое кто хорошо зарабатывает на раздаче квот.
                                                                              • +1

                                                                                Какой методикой вы пользуетесь? Каким оборудованием? Первая же ссылка в Гугле
                                                                                http://www.geocraft.com/WVFossils/last_100_yrs.html
                                                                                (CO2) с 1900 по 2000 выросло с 300 до 370 промиле
                                                                                (CO2) с 2001 по 2016 выросло с 370 до 400 промиле (

                                                                                • 0
                                                                                  Вы, Areso, не умеете оценивать достоверность информации.
                                                                                  Приведенный вами пример как раз и есть пример недостоверности.

                                                                                  Элементарно: Давайте переведем указанные цифры в более привычные.
                                                                                  10 промилле это 1%.
                                                                                  Заявленные вами 300 промилле это 30 процентов.
                                                                                  При концентрации 3,5% СО2 в воздухе наступает отравление углекислым газом человек умирает.
                                                                                  Но реально в воздухе бывает 0,03 — 0,04% СО2.
                                                                                  Как видите растения очень, очень хорошо справляются с поглощением углерода из атмосферы.

                                                                                  Практически все что написано на указанном Вами сайте полнейшая чушь рассчитанная на невежественного американца, и вероятно писалось таким же невеждой.
                                                                                  Но вы то, Areso, вы где учились?
                                                                                  • +1

                                                                                    Хорошо, я ошибся, указав слово промиле, в оригинале его не было. Меняем промиле на ppm, оставляем.
                                                                                    Оригинал, я так понял, вы даже не читали. Иначе бы поняли, что это моя личная ошибка, а не автора оригинала.
                                                                                    К остальному вопросы есть?
                                                                                    Было 300, стало 400. Рост 33% за 100 лет.
                                                                                    Было 370, стало 400. Рост 8% за 16 лет.
                                                                                    Учился в лицее, с уклоном в математику и информатику, закончил ВУЗ на прикладного информатика.

                                                                                    • –1
                                                                                      Так в каких каких пределах колеблется содержание СО2 в атмосфере?
                                                                                      Вы понимаете что между 0,03% и 0,04% нет существенной разницы, в обоих случаях это мизер, погрешность которая может зависеть от того в какую сторону выдохнул лаборант при заборе пробы.

                                                                                      Но ни кто не пишет о том что содержание кислорода в воздухе за последние 70 лет действительно снизилось с 24% до 21, и вот это очень существенно
                                                                                      Откуда данные?
                                                                                      из технической документации на установку по сжижению воздуха 1942 года.
                                                                                      из учебника природоведения времен СССР.
                                                                                      Да просто живу долго и сам еще что то помню.

                                                                                      Изменения действительно происходят очень быстро, но почему то люди паникуют вовсе не по реальным, а по выдуманным проблемам.
                                                                                      Мы действительно на пороге катастрофы, но человек в создании этой катастрофы не играет почти и какой роли.
                                                                                      • 0
                                                                                        содержание кислорода в воздухе за последние 70 лет действительно снизилось с 24% до 21

                                                                                        Не с 24 по массе до 21 по объему, случайно?

                                                                                • 0
                                                                                  И на закрытии предприятий конкурентов( у вас выбросы не экологичные быстро закрывайтесь или дотируйте наш фонд всю жизнь)
                                                                                • +1
                                                                                  Мне вот интересно, а считали ли авторы проекта, хватит ли запасов сжигаемых с такой скоростью на 200+лет? Чегото сомневаюсь.
                                                                                  • +1
                                                                                    А кто знает, сколько, на самом деле, этих запасов?
                                                                                    Их же постоянно новые находят.
                                                                                    • 0
                                                                                      Ну оценить-то можно. Когда-то вся атмосфера планеты была восстановительной. Потом углерод связывался, и за счёт этого образовывался кислород. Таким образом, связанного углерода должно быть достаточно, чтобы на 100% сжечь весь атмосферный кислород. Пока до этого ну очень далеко.
                                                                                      • 0
                                                                                        А не в карбонатах ли он связанный лежит? Впрочем, в них и кислород тоже соержится…
                                                                                        • +1
                                                                                          Там всё сложно.
                                                                                          1). Кислород для атмосферы брался из воды, а не из соединений углерода.
                                                                                          2). Восстановительной атмосфера была вообще за счёт аммиака.
                                                                                          3). Углерод в атмосферу постоянно поступал новый, за счёт вулканов.
                                                                                          4). И да, часть его откладывалась в виде карбонатов. Я бы сказал, большая часть.
                                                                                      • +3

                                                                                        Каждый год говорят что при нынешнем темпе потребления запасов осталось на 20-30 лет, первый раз я об этом услышал 22 года назад.