Потребители энергии в Германии в это воскресенье получали деньги за использованное электричество

    Энергии из возобновляемых источников было получено столько, что цены упали ниже нуля



    8 мая, в воскресенье, Германия побила новый рекорд в генерации энергии из возобновляемых источников. Благодаря солнечной и одновременно ветреной погоде совокупное производство энергии солнечными, ветро, гидро и биоэнергостанциями составило около 55 ГВт. Всего же в стране в этот день было потреблено 63 ГВт энергии. Таким образом, доля возобновляемых источников составила около 87%. На несколько часов цены ушли в минус, что означает выплаты потребителям энергии.

    В последнее время такая ситуация уже не является чем-то уникальным. По всей Европе подобные всплески производства энергии случаются все чаще. Если с 2010 по 2014 года цены уходили в минус всего несколько раз, то в прошлом году это случалось десятки раз. Проблема в том, что цены на рынке энергии в Европе формируются по типу аукциона. Производители запрашивают свою цену, а покупатели, что логично, предлагают собственные варианты. И если энергии слишком много, оптовые поставщики энергии начинают демпинговать, причем цены иногда уходят в минус, как это и случилось сейчас.

    При этом производители «зеленой» энергии оказываются в плюсе даже при минусовых ценах — здесь следует учитывать субсидии на производство чистой энергии. Проблема еще в том, что, зачастую, излишки энергии девать просто некуда — «экспортные» линии могут оказаться слишком «узкими», а отправлять энергию куда-то нужно. Поэтому производители энергии рады избавиться от излишков даже с учетом доплаты.


    Изображение: AGORA ENERGIEWENDE

    Интересно, что в прошлом году доля возобновляемой энергии в Германии составила около 33%. В этом году, с введением новых ветроэлектростанций, доля «альтернативщиков» на энергетическом рынке увеличилась. К 2050 году Германия планирует довести долю энергии из возобновляемых источников до 100%. А той же Дании ветроэнергостанции поставляют в некоторых случаях уже больше энергии, чем потребляет вся страна. Поэтому излишки экспортируются в ту же Германию, Норвегию и Швецию. Коста-Рика также получает 99% энергии из возобновляемых источников.

    Случившееся в воскресенье — это не только повод для радости. Есть и отрицательные моменты. К примеру, современная энергетическая инфраструктура многих стран слишком инертна, чтобы адекватно реагировать на скачки и падения в генерации энергии. И если газовые энергостанции можно быстро «потушить», то с АЭС и угольными энергостанциями так не поступишь.

    Эта проблема более серьезна, чем кажется, поскольку быстро энергосистему страны не изменишь. Возможно, в будущем начнут развиваться аккумулирующие «подстанции», которые смогут сглаживать такие моменты, но пока эта сфера не слишком развита.
    Поделиться публикацией
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну. И что?
    Реклама
    Комментарии 174
    • –4
      first_world_problem.png
      • +7
        И при этом Германия самый крупный потребитель природного газа. Откуда там взялись 87% возобновляемой энергии?
        • +5
          Это локальный пик. Конкретно на 8 мая.
          • –10
            Несколько символично, учитывая откуда идёт газ.
            • –5
              Эээ. Политоту или глумление над собственной Родиной не подразумевал.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • +1
                Рискну предположить, что он был локальным и в пространственном смысле.
                • 0
                  У них там каждый день цена меняется что ли?
                  • 0
                    Не то что в день — в час!!!
                    У меня в стране есть тариф в котором так и написано — «Цену одного киловатт-часа определяет почасовая цена электроэнергии на бирже Nord Pool»
                    Конечно платить нужно раз в месяц, но месячная оплата определяется как сумма оплаты всех часов в месяце. Если в конкретный час цена была в минусе но я в тот час ничего не потреблял то соответственно никакого плюса я не получу.
                    • 0
                      У них там каждый день цена меняется что ли?

                      Цена дана на энергорынке. Она и у вас меняется каждые 15 минут.
                      • 0

                        В России вроде с шагом в 1 час цены на оптовом рынке устанавливаются. Может на балансирующем рынке для оперативной реакции на изменения в сети и и чаще, но основный объемы проходят на торгах "на сутки вперед" с шагом в 1 час.

                        • 0
                          Если не ошибаюсь, то вроде как с 2010 года 15 минут. Или разве что только для электростанций, а на энергорынке усредненное за час. Как-то давно не интересовался, надо поискать, уточнить.
                  • +4
                    Возможно, газ используется в том числе и в промышленном секторе в производстве и не факт, что для выработки эл. энергии.
                    • 0
                      В основном для электростанций и используется. Насколько знаю, в Баварии менее 30% приходится на возобновляемые источники электроэнергии. Не говоря уже об энергии в целом.
                      • +3
                        В основном для электростанций и используется.

                        Пока больше для отопления он идет все же. На 2014 год газом производилось 10% электроэнергии Германии, и на это ушло всего 12 % всего газа.
                        41% — промышленность, 29% — домохозяйства, 14% — торговля, различные службы, 2% — подогрев воды и 0,3% — транспорт.
                        Источник по потреблению
                        Картинка с Википедии по генерации электроэнергии в Германии
                        • 0
                          А газа еще намного меньше — не превышает 10%, последний месяц вообще около 5% в среднем по все стране.
                          Остальная разница — это атомные и угольные электростанции.
                      • 0
                        Но используется при этом он в основном НЕ для выработки электроэнергии, а для других целей: отопление, промышленность (как энергоноситель сжигаемый напрямую ради тепловой энергии и как сырье для химической промышленности), бытовые нужды, транспорт. Доля газа в выработке электроэнергии за предыдущий месяц например всего около 5% — используется только как резервный и маневровый источник, когда нужно быстро закрыть провал генерации другими станциями (в случае крупной аварии или нестабильной выработки ВИЭ при быстро меняющейся погоде).

                        Ну 87% это естественно пик, о чем уже сказали. Средний за несколько месяцев показатель доли возобновляемой энергии чуть меньше 40% сейчас(37% по итогам апреля), к лету наверно чуть за 40% выйдет по мере роста генерации солнечной энергии.
                        • 0
                          А будут потреблять газа ещё больше, т.к. газовая и гидро генерация могут оперативно реагировать на такие скачки в потреблении энергии.
                          Остальные в пролёте.
                          Интересно, когда доведут генерацию до 100% то это значит, что пики будут в 300-500-1000% от потребляемого уровня? Куда они такую прорву энергии будут сливать?
                          • 0
                            Интересно, когда доведут генерацию до 100% то это значит, что пики будут в 300-500-1000% от потребляемого уровня? Куда они такую прорву энергии будут сливать?

                            Производство водорода. Аккумуляторные станции. Оттуда и спрос на эти технологии.
                            • 0
                              Пока тенденция в Германии с точностью обратная все последние годы — чем больше растет доля ВИЭ в балансе, тем меньше становится выработка на газовых станциях и потребление газа на них. Возможно когда эта доля перевалит за 50-70%, то придется снова немного нарастить, а может и другими мерами обойдутся.

                              Пока им удается решать в основном за счет распределенной сети (в одной части страны ветер и ветряки избыток энергию дают, а в другой в это время штиль — перебрасываем энергию в эту сторону, потом в другой солнце шпарит, а в соседней земле тучками небо затянуло и выработка солнечных резко упала — перекидываем на это направление из солнечных районов) и экспорта-импорта энергии в соседний страны. Пока на данном этапе развивать сети подобным образом выходит дешевле/выгоднее чем строить аккумулирующие или маневровые мощности.

                              Пиков в 300%-500%-1000% не будет. Набранная статистика по большим (масштаба страны) и комбинированным (хотя бы 2 разных источника: ветер+солнце например или еще лучше солнце+гидро) системам ВИЭ показывает что самые сильные максимумы в районе 2-2.5 кратной выработки относительно среднего уровня случаются. Для текущей доли ВИЭ приближающейся к 40% это дает иногда короткие всплески до 80-100% (как раз как описанный в новости случай — поставлен рекорд по выработке ВИЭ составивший 87% от уровня потребления, при средней их доле в 38%). То при 100% доле ВИЭ самые пики (несколько раз в год и обычно не больше нескольких часов за раз) будут на уровне 200-250%.
                              Правда при этом уровни в районе 150% потребления будут случаться уже довольно часто и при этом на более длительные промежутки времени. И будет очень интересно, что они будут с ней делать, особенно когда и в соседних странах сильно нарастят долю ВИЭ и много энергии на экспорт будет нереально отправить, т.к. у соседей в это время тоже скорее всего будет пик выработки.

                              В качестве подготовки к подобному положению пока прорабатывают 2 основных направления: 1 — аккумуляция (например Германия строит мощные HVDC линии в Норвегию, где излишки энергии можно запасать на гидроэлектростанциях, благо природные условия там для этого отличные в отличии от Германии). 2 — циклические энергоемкие производства, в которых главная статья расходов — электроэнергия. Типа производства водорода из воды или синтетического жидкого топлива из воды и углекислого газа.
                              • 0
                                А что статистика говорит про минимумы генерации относительно среднего уровня? Те же 2-2.5 раза? Чем их затыкать, если доля ВИЭ дойдет до 100%?
                                • 0
                                  Большое число генераторов с топливом в виде газа для сглаживания таких моментов. Думаете, зачем иначе Германии Северный поток 2 при повышении экономичности в целом?
                                  • 0

                                    Это будет весьма интересно и в этом плане как раз за Германией интересно следить, т.к. среди крупных экономически и промышленно развитых стран они идут впереди всех по доле ВИЭ (и при этом удобных гидростанций в этой доле мало, что серьезно усложняет задачу) и первыми будут собирать все шишки и обкатывая на практике теоретические модели и стратегии.


                                    Если отдельно за солнце и ветер говорить, то даже сильнее чем в 2-2,5 раза провалы случаются кратковременные. Но кроме этих 2х источников полностью зависящих от переменчивой погоды, на которые человек повлиять не может у них в балансе ВИЭ есть еще приличная доля биотоплива(в данном случае речь не о жидком заливаемом в машины типа спирта или биодизеля, а о биогазе и твердой биомассе сжигаемой для производства электроэнергии) и ГЭС, которые вполне подконтрольны человеку и неплохо управляются по запросу. Сейчас у них такой микс по ВИЭ:
                                    11,5% ГЭС, 25% биотопливо, 49% ветер, 14,5% солнце.
                                    Это усредненные уровни по выработке за несколько месяцев.


                                    При падении выработки солнцем+ветром скажем в 5 раз (причем от среднего, а не от максимумов), ГЭС и биотопливо вполне можно на этот период "разогнать" раза в 2 от усредненного уровня (т.к. в отличии от погоды они управляются и имеют собственные запасы топлива/воды независящие от погоды). И получим (11.5+25)*2+(49+14.5)/5 = 85.7 % выработки в момент сильного провала. За счет аккумуляции и/или импорта энергии нужно будет покрыть только 15% мощности.
                                    Правда врядли такая структура сохранится, доля ветра и особенно солнца будет расти быстрее, так что сглаживать будет сложнее.


                                    Ну и еще подход помимо аккумуляции и экспорта/импорта который сейчас активно изучают это синтез всякого энергоемкого — в случае если он получит распространение, то он помогает не только с максимумами выработки бороться, но и с провалами тоже. Просто будет создаваться энергосистема в расчете со средней выработкой не на 100% среднего потребления, а больше до 130-150%. Все "лишнее", будет идти на производство водорода/метана/жидкого топлива. Причем не с целью его потом перерабатывать обратно в электричество (неэффективно, хотя и возможно), а использовать напрямую: заправлять водородные авто водородом, жидким топливом обычные ДВС, метан закачивать в газопроводы и использовать в промышленности, котельных и запасать в хранилищах на зиму, как сейчас делают с импортным метаном. А по мере снижения выработки их отключать/снижать производство.


                                    В принципе в эту строну они уже сейчас идут. Германия последние годы уже производит электроэнергии в среднем больше чем ее потребляет. Пока все излишки уходят на экспорт (они нетто-экспортер энергии). Но когда(если) соседние страны тоже доведут долю ВИЭ до высокого уровня, нужно будет обеспечить полезное применение избытков энергии преимущественно внутри страны.

                                    • 0
                                      В целом правильные и разумные доводы приведены, за исключением экономической составляющей. Газовые электростанции в германии, они как, все в гос-собственности или все же у них есть частные владельцы? Вот как владелец такой электростанции, я могу понять, когда у меня плановая загрузка оборудования процентов 60. А оставшиеся 40 держатся в резерве, с целью купирования пиков. Ремонт и обслуживание оборудования за счет регулярных поступлений от тех шестидести процентов достаточно просто рассчитывается по цене и не зависит от внешних условий. Вопрос что будет делать хозяин такой станции когда ему предложат вывести ее в режим покрытия пиковой нагрузки — как получится, а на долю базовой оставят 10-15%? Ну те если у вас есть бизнес который перестает приносить более менее предсказуемый доход, что с ним происходит?
                                      • 0
                                        Газовые электростанции в германии, они как, все в гос-собственности или все же у них есть частные владельцы?

                                        Все электростанции и сети — частные. Максимум — доля земли или города есть в компании-владельце.
                                        Вопрос что будет делать хозяин такой станции когда ему предложат вывести ее в режим покрытия пиковой нагрузки — как получится, а на долю базовой оставят 10-15%?

                                        За пребывание в резерве платят еще больше, чем за работу. Доходит до такого, что при наличии двух блоков — один в горячем резерве, второй под нагрузкой — больше денег приносит резервный. Так что в пролете современные маневренные станции точно не будут.
                                        • 0
                                          За пребывание в резерве платят еще больше, чем за работу
                                          Платит кто?
                                          • 0
                                            По разному. Сейчас ВЭС и СЭС обязаны так делать в Германии для компенсации энергии на случай недоотпуска.
                                            Также ни одна электростанция не застрахована от отключений. Тогда оплачиваются средства энергорынку и он выставляет заявку на резерв, определяемый диспетчерами. Можно не платить, но штрафы за недоотпуск выше, чем такая страховка. Есть технические требования на этот резерв, вроде региона и необходимого набора мощности за определенное время. Кто может обеспечить условия — тот и получает деньги за резерв.
                                            • 0
                                              ну описанная картина выглядит даже хуже чем я ее представлял. Те резерв, который приходится держать на всю ветряную энергию постоянно (так как даже один раз безветрия может вызвать коллапс системы и блекаут). И платить за этот резерв дороже чем за простую генерацию энергии. Далее мы имеем субсидированную ветряную энергию, которая окупается без сабсидий. Не выглядит пугающе?
                                              • 0
                                                ну описанная картина выглядит даже хуже чем я ее представлял. Те резерв, который приходится держать на всю ветряную энергию постоянно (так как даже один раз безветрия может вызвать коллапс системы и блекаут). И платить за этот резерв дороже чем за простую генерацию энергии.

                                                Т.е. эта оплата сегодня вас не смущает, а вот в перспективе — это ужас? А оплата ТЭЦ сейчас независимо от стоимости их производства? И там согласно статистике не такой уж и большой объем надо будет держать, сейчас развиваются технологии аккумулирования энергии, та же генерация водорода. Так что система работать будет не сильно дороже, тем более, что план не на завтра-послезавтра, а на 2040-2050 года. Потому ничего тут не пугает.
                                                Далее мы имеем субсидированную ветряную энергию, которая окупается без сабсидий.

                                                Да, она окупается без субсидий. Для ускорения введения новых мощностей их субсидируют, но это больше для солнечных электростанций, ветровые себя окупают. Но от лишних денег не отказываются.
                                        • 0
                                          И частные и гос. владельцы есть.
                                          В базовой нагрузке газовые станции в европе и сейчас уже практически не работают — они из-за стоимости импортного газа дают слишком дорогую энергию, чтобы в базовом режиме работать. Вот в США (с их морем сверхдешевого сланцевого газа) — там да, многие станции перешли обратно на базовый режим работы пытаясь конкурировать с атомными и угольными «в лоб» постоянно работая около максимальной загрузки.

                                          И сейчас и в будущем в ЕС их основное применение это именно отлавливание пиков. Благо сами станции дешевые(из всех электростанций у них самая низкая стоимость кВт максимальной мощности), а топливо наоборот дорогое. Так что сами их характеристики и финансовый интерес владельцев толкают к тому, чтобы работать именно «отлавливая» периоды в которые стоимость энергии максимальная, а не пытаться выработать как можно больше энергии. Лучше в этом плане только ГЭС, которые тоже «охотятся» за самой дорогой генерацией.
                                          А за максимальной плановой загрузкой(КИУМ) это на АЭС нужно гоняться, где стоимость станции астрономическая, зато топливо наоборот очень дешевое. Базовая генерация сейчас это АЭС и угольные станции. Ну по крайней мере для европы. У США или к примеру у нас (где тоже полно своего дешевого газа) ситуация несколько другая.

                                          Так что ответ что будут делать владельцы — тоже самое что делают сейчас, т.е. следить за рынком и энергосистемой и отлавливать периоды максимального спроса и цен. Изменится только то что средний % загрузки станет еще ниже чем сейчас, зато цены в периоды на которые приходится этот % еще выше чем сейчас, что компенсирует затраты на обслуживание оборудования в периоды простоя. В новости же описан провал стоимости энергии (до нуля и даже ниже) из-за ВЭИ, но те же самые ВИЭ точно так же вызывают и сильные скачки цен в другую сторону (намного дороже средних). И чем больше ВИЭ в балансе — тем чаще и/или сильнее такие пики будут случаться.
                                          И так будет до тех пор пока станции «газ-пикеры» постепенно не проиграют конкуренцию системам аккумуляции энергии, которые так же будут «охотится» за пиками цен на оптовом рынке.

                                          P.S.
                                          Помимо цен на собственно электроэнергию, есть еще оптовый рынок мощности. Суть его в том, чтобы быть готовым в любой момент выдать заявленную мощность когда она потребуется. За это тоже платятся деньги независимо от того работает эта мощность в данный момент или нет.
                                • +1
                                  Меньше ведитесь на пиар Газпрома. В энерговыработке Германии в 2013 году 11% приходилось на газ, при чём это вдвое меньше, чем в 2007-м.
                                • +4
                                  Не совсем понятно, что значит цены на несколько часов ушли в минус. Я так понимаю, что потребители заключают контракт с какой-нибудь организацией, поставляющей энергию, и контракт наверное долговременный. На несколько месяцев как минимум. Какой толк в этом случае от данного проседания цен? В этом есть смысл если потребитель может на несколько часов выбрать другую генерирующую компанию. Если же этот график отражает цену на долговременный контракт, если его заключить в данный момент (например если заключить годовой контракт на пике, то весь год тебе будут доплачивать), то ситуация становится еще более абсурдна. Может ли кто-нибудь прояснить смысл этого графика?
                                  • 0
                                    Единственно, для чего его можно использовать, это для планирования своего личного потребления. Например включать особо жрущие приборы в часы просадок. И то это возможно если цена контракта плавающая и определяется как раз общим потреблением. О демпинге здесь говорить нет смысла, потому что потребитель не может резко переключиться от одной компании к другой
                                    • 0
                                      Это цены не для конечных потребителей, а для крупно-оптовых, так что для Отто-Нормальбюргер'а цена такая же, как и прописана в, чаще всего, годовом контракте с поставщиком, который совсем не обязательно производит энергию.
                                    • 0
                                      Ну у меня в стране тоже заключаются контракты с энергокомпанией и там есть разные враианты по формированию цены — например «Выгодный», «Универсальный», «Динамический».
                                      Если два первых подразумевают фиксированную цену за kWh (которая раз в год перерасчитывается). То вариант «Динамический» подразумевает что плата за kWh зависит от биржевой цены и постоянно колеблется — «Цену одного киловатт-часа определяет почасовая цена электроэнергии на бирже Nord Pool „
                                      • +6
                                        Эта картинка отображает почасовую цену на оптовом рынке электроэнергии в режиме «на сутки вперед» — в данном случае это единый рынок для Франции, Германии и Швейцарии, и для этих стран в этот день 8 мая тоже в отдельные часы цена просела ниже нуля.
                                        К слову говоря, на российском рынке электроэнергии такие эффекты тоже бывают — правда у нас не отрицательные цены, а нулевые. А дальше уже зависит от того, на каком рынке и по каким договорам покупает конкретный потребитель. Если ты завод и покупаешь на оптовом рынке, то на твой результат влияют все эти почасовые колебания. Если ты обычная бабушка в квартире, то для тебя на оптовом рынке электроэнергию покупает сбытовая компания (по вот этой колеблющейся цене), а потом перепродает тебе по фиксированному тарифу (единому для всех суток, либо с разбивкой на ночь/день, пик/полупик/минимум)
                                        • 0
                                          Онтарио (Канада) приплачивает США в ночные часы за утилизацию электричества
                                        • 0
                                          Воскресенье, у всех выходной же.
                                          • 0
                                            > Не совсем понятно, что значит цены на несколько часов ушли в минус.
                                            Там всё сложно. В Германии есть обычные тарифы, вроде «ххх € в месяц» или «0, ххх € за киловатт», а есть тарифы в которых цена зависит от «средней температуры по больнице» или каких-то других плавающих величин. И когда у тебя тариф из этой второй категории, то иногда может так получиться что цена будет минусовая. Но при этом ты всё равно в год заплатишь намного больше чем получишь.
                                            • 0
                                              «Какой-то остряк (из Комитета ресурсов) назвал эти энергоприемники „бочками Данаид“, имея в виду, что энергия Планеты проваливается туда, как в бездонные бочки, без видимого результата; и в Совете многие довольно ядовито прохаживались относительно деятельности института, но энергию давали безотказно, потому что считали, что человечество богато и может себе позволить расходы на проблемы послезавтрашнего дня.» — уже скоро?
                                              • +5
                                                И вот тут приходит Тесла Моторз со своими домашними аккумуляторами… Но вопросов с тарификацией тогда будет очень даже много…
                                                • 0
                                                  В принципе что-то похожее уже есть. Например так называемый «Nachspeicherstrom». Или просто аккумуляторные станции. Плюс у многих свои соляр-панели на домах и даже свои ветряки. И они не только потребляют, но иногда и продают энергию.
                                                  Так что вопросов с тарификацией в Германии столько, что во всём этом обычный человек уже вряд ли разберётся :)
                                                  • 0
                                                    Кажется, что то, что Тесла Моторз делает, должны бы делать те, кто занимается регулировкой энергосистемы. Чтобы построить распределенную систему с такими аккумами и удаленным управлением, чтобы управлять, когда накапливать, когда в сеть выдавать, и видеть, сколько накоплено в данный момент… Кажется, это бы позволило сильно нагрузку на систему в целом снизить и всплески сгладить… Ну и генерирующими мощностями вроде солнечных батарей на крыше дома управлять тоже, решая, подавать ли энергию локальным потребителям в этом же доме, запасти ее в аккуме или выдать в сеть… Но это уже революция будет, когда на это перейдут :)
                                                    • 0
                                                      Powerwall не применимы в масштабах целой энегосистемы. Если мне не изменяет память, их ёмкость всего 10 КВт*ч. Цена же в 3500$ слишком высока. Да и такие аккумуляторы нуждаются в обслуживании примерно каждые 5 лет. Но, основная проблема, конечно же, в малой ёмкости. Да, такие аккумуляторы нужны, но скорее в изолированных системах, где дом полностью на самообеспечении от возобновляемых источников энергии, при изоляции его от сетей (например, в горах, где прокладка ЛЭП нерентабельна).
                                                      В масштабах целой энергосистемы следует двигаться в направлении гидроаккумулирующих электростанций, как мне кажется. Да, дороже. Но ёмкость больше на порядки.
                                                      • –1
                                                        При эксплуатации ГАЭС фактический КПД оказывается удивительно низким.
                                                        • 0
                                                          Для энергосистемы, а не для частников у Tesla есть отдельное решение — Powerpack, это блоки по 100 кВт*ч в модулях размером чуть больше холодильника. Из таких уже сейчас строятся накопители от единиц до десятков МВт*ч. Особых ограничений по масштабированию кроме цены нет.
                                                          По 5 лет обслуживать если нет брака не нужно, за всем следят встроенные датчики и силовые контроллеры. На Powerwall/Powerpack только гарантии сразу 10 лет дается.

                                                          ГАЭС вещь хорошая. И пока они наоборот дешевле аккумуляторов (стоит огромных денег конечно, но если стоимость поделить на емкость и/или мощность, то по удельным показателям получится дешевле). И главный минус не цена, а масштабы — могут позволить только очень крупные компании, ну и самое главное нужно чтобы природные условиях позволяли: большой перепад высот и наличие большого количества воды. Без этого никакой ГАЭС не получится. Искусственно создавать перепады ландшафта и подводить издалека воду в соответствующий объемах получается неприемлемо дорого.
                                                          • 0
                                                            Можно ночью на дешёвом тарифе заряжаться, а днём использовать.
                                                            Плюс для power wall можно брать использованные аккумуляторы от электромобилей.
                                                            Для стационарной системы не критично, что батарея уже не так эффективна.
                                                          • 0
                                                            Кажется, что то, что Тесла Моторз делает, должны бы делать те, кто занимается регулировкой энергосистемы. Чтобы построить распределенную систему с такими аккумами и удаленным управлением, чтобы управлять, когда накапливать, когда в сеть выдавать, и видеть, сколько накоплено в данный момент…

                                                            Так делают, и давно. Причем даже на литиевых аккумуляторах и задолго до выхода Теслы на этот рынок. Например такие компании как E.On, AES.
                                                        • 0
                                                          Вы имеете в виду PowerWall? Они какие-то странные, если честно. Непонятно, зачем брать Li-Ion со всеми его проблемами, если вес и объем не критичны и можно обойтись необслуживаемыми свинцовыми батареями по более низкой цене. Ну будет не 50кг на стене висеть, а 200кг в кладовке стоять. Хуже того, PW не является конечным решением, это только батарея — потребуется инвертор и контроллер, причем у PW еще и напряжение зачем-то нестандартное, так что не все контроллеры и инверторы подойдут.
                                                          • 0
                                                            > Ну будет не 50кг на стене висеть, а 200кг в кладовке стоять.

                                                            Ага, а оттуда будут потихоньку переть пары серной кислоты (аккум-то негерметичный, даже необслуживаемый) и разъедать ненужные конструкции, да?
                                                            • 0
                                                              При нормальном цикле зарядки/разрядки, испарения кислоты незначительны. (к примеру в тех же ИБП таких проблем нет)
                                                              • +1
                                                                В упсах аккумулятор таки несколько поменьше, и нагрузка на него обычно поменьше (один комп + всякое маложручее сетевое оборудование типа свичей и роутеров), чем целое жилое пемещение с освещением, холодильниками, телевизорами и прочими кондиционерами. А там, где стоят много тяжёлых упсов с батареями, типа серверных, обычно принудительная вентиляция с фильтрами, на которых и будет оседать большая часть говна, выделяющегося из батарей.
                                                                • 0
                                                                  В обычных офисных ИБП батареи герметичные. Из них ничего не испаряется. При выходе за пределы режимов расчетной эксплуатации эти батареи могут вздуваться и даже лопнуть. Но это ненормальный случай.
                                                                  • 0
                                                                    Так то в них стоят клапаны.
                                                                    Заголовок спойлера
                                                                    image


                                                                    Но опять таки, кислота испаряется при кипении электролита. ЧТо бывает при зарядке большими токами или при подключении мощных потребителей.
                                                                    В обычных условиях(к примеру подключении освещения, компьютера и чего-то такого критичного), по идее кипения и испарения быть не должно.
                                                                    • 0
                                                                      Таки нет, они не герметичны. Под декоративной крышечкой находятся 6 резиновых клапанов — по одному на каждую банку, которые, при избыточном давлении внутри батареи, стравливают лишние пары.
                                                                  • 0
                                                                    Применяйте рекуператоры водорода на подобии этих http://www.invertor.ru/zzz/item/rp_500
                                                                    • –1
                                                                      И интересно почему пары серной кислоты до сих пор не разъели моторный отсек вашего автомобиля? Наверно потому что их практически нет.
                                                                      • +2
                                                                        наверное, потому что в машине аккумулятор на жалкие 500-1000Втч стоит, а подкапотное пространство некисло продувается даже без движения, не?
                                                                      • 0

                                                                        А это уже для обслуживаемых негерметичных свинцовых аккумуляторов. Правда с таким рекуператором и при условии заливки качественного электролита обслуживание сводится к минимуму и срок службы у таких аккумуляторов довольно хороший (хотя все-равно хуже литиевых)
                                                                        Но и стоить все это будет очень не мало — не намного дешевле чем литиевые от Теслы или других поставщиков аналогичных систем, только по массе и месту будет в 3-5 раз больше занимать, иметь меньший КПД (больше потери при циклах заряд-разряд) и который по минимуму все-таки нужно обслуживать иногда.


                                                                        Чтобы заменить один PowerWall придется городить примерно такой минимальный комплект:


                                                                        • 6 аккумуляторов: http://www.invertor.ru/zzz/item/2_720
                                                                        • 6 канистр электролита для начальной заливки: http://invertor.ru/zzz/item/electrolit
                                                                        • 6 пробок-рекуператоров газов: http://invertor.ru/zzz/item/rp_1000
                                                                        • 5 перемычек, чтобы связать ячейки в батарею(или колхозить самому из толстой медной шины и резьбовых соединений — чтобы спокойно токи в 200-300 Ампер выдерживали без существенного падения напряжения на них): http://www.invertor.ru/zzz/item/perem_168
                                                                        • большой и очень крепкий(потому что нагрузка на него будет порядка 300 кг) стеллаж, чтобы это разместить
                                                                        • система контроля и защиты собранной батареи от перезаряда/переразряда и мониторинга состояния
                                                                        • довольно много не самой приятной и безопасной работы с тяжестями (каждая "банка" по 38 кг сухая и под 50кг после заливки) и большими объемами концентрированной кислоты

                                                                        Причем все это получится на самое минимальное рабочее напряжение (12 В). На котором потери в проводке будут максимальны, а эффективность работы инверторов минимальна. Для более адекватной замены надо бы брать хотя бы 24В или лучше 48В батарею собрать. Соответственно с меньшей емкостью "банок", но в 2 или 4 раза большим их количеством (а так же аналогичным увеличением кол-ва пробок-рекуператоров, перемычек и кол-ва ручной работы) — на единицу емкости в этом случае выйдет заметно дороже, но будет более эффективно в работе.

                                                                        • 0
                                                                          примерно такой минимальный комплект

                                                                          По ценам на сайте получается где-то 1000 евро. В 3.5 раза дешевле.
                                                                          Заложим еще 500$ на стеллаж и BMS.
                                                                          Теперь посчитаем емкость. 12x720 = 8.6 кВт*ч против 6.4 кВт*ч у PW.

                                                                          эффективность работы инверторов минимальна

                                                                          Входные токи конечно больше, но как бы 12В широко используется. Если хочется 24В, то можно взять другие батареи — выйдет где-то на 15% дороже в пересчете на кВт*ч.

                                                                          А вы попробуйте найти инвертор на 450VDC.
                                                                          • 0
                                                                            Примерно в 2,5, а не в 3.5 раза. И это без стелажа, BMS и работы. Младший(тот что изначально был как 7 кВт*ч, потом перемаркирован в 6,4 кВт*ч) PowerWall по 3000 долларов, а не по 3500 Евро. А тут на свинце выходит по минимуму: (10700*6+530*6+2300*6+980*5)/65 = 1325 $
                                                                            Но все-равно, действительно как-то очень дешево получается.

                                                                            Вообще это очень странно. Я в этот раз сам не считал даже, а ссылки только собрал не проверив текущие цены, поэтому не обратил внимания. Но я прикидывал стоимость накопителя на подобных свинцовых аккумуляторах больше года назад, когда PowerWall еще только анонсировали чтобы было с чем сранить. Сравнивал 3 варианта: не обслуживаемые герметичные свинцовые аккумуляторы (гелевые / AGM), вот эти панцирные свинцовые обслуживаемые с комплектом пробок-рекуператоров и собственно PowerWall

                                                                            И тогда(больше года назад) выходило, что «панцирные» стоили дороже чем комплект из необслуживаемых той же емкости (но и обещали больший срок службы — так что все ОК), и ненамного дешевле чем PowerWal.

                                                                            А сейчас же почему-то комплект необслуживаемых на аналогичную емкость выходит наоборот намного дороже чем панцирные (при том что срок службы и надежность у них наоборот меньше):
                                                                            Скажем 4 штуки гелевых таких по 200 А*ч параллельно (получим 12В, 800 А*ч): http://www.invertor.ru/zzz/item/g12_200
                                                                            От этого же поставщика обойдется в 4*37900/65 = 2330 $ (без учета силовых перемычек но зато бонус в доп. 80 А*ч)
                                                                            Комплект AGM и 4х по 200 А*ч (http://www.invertor.ru/zzz/item/akb_gfm_200) обойдется в 4*31500/65 = 1938 $

                                                                            В общем какая-то ценовая аномания — у одного и того же поставщика оборудование с существенно лучшими характеристиками стоит наоборот существенно дешевле чем аналоги. Не ужели рос. производитель(как понимаю их у нас делают) вдруг существенно цены снизил на продукцию в отсутствии резкой конкуренции? Это что-то из области фантастики… Но в данный момент выглядит как очень выгодный вариант. Тогда как гелевых и AGM по прежнему однозначно хуже PowerWall — их нужно будет 2 комплекта, что уже дороже даже без БМС, стеллажа и работы.

                                                                            Попробую в постах годичной давности поискать, там вроде примеры расчета выкладывали может в них цены действовавшие на тот момент сохранились…
                                                                      • 0
                                                                        Не совсем так. Пары будут если использовать автомобильные аккумуляторы. Для систем ИБП существуют герметичные AGM и гелевые аккумуляторы, которые тоже свинцово-кислотные. Устанавливать их можно в жилых помещениях. Их емкости бывают побольше автомобильных (350 ампер-часов при 12 вольтах и более). Стоят на порядок дешевле Li-ion и Li-po.
                                                                        • 0
                                                                          Режим зануды:

                                                                          >>Стоят на порядок дешевле Li-ion и Li-po.

                                                                          Вы описали масло маслянное. То, что маркетологи называют литий-полимерными аккумуляторами — обычные литий-ионные аккумуляторы в мягком корпусе.
                                                                          Даже настоящие полимерные по сути литий-ионные, но с полимерным электролитом, но вы их на рынке не встретите.
                                                                      • +1
                                                                        У свинцовых аккумуляторов меньше ресурс (кол-во циклов заряд-разряд).
                                                                        Плюс унификация, одни и те-же банки можно использовать и на автомобилях и в PW.
                                                                        • 0
                                                                          >Вы имеете в виду PowerWall? Они какие-то странные, если честно…
                                                                          причем у PW еще и напряжение зачем-то нестандартное, так что не все контроллеры и инверторы подойдут.
                                                                          • 0
                                                                            свинцовые на самом деле даже хуже, литий в буферном режиме живет в 3-4 раза дольше, чем свинец, а в режиме 100-0-100 — примерно в два раза дольше. Ну и опять же, хорошо когда можно при постройке заложить отдельное помещение площадью в 3-6 квадратов, с вентиляцией, сигнализацией пожарной, автоматическим огнетушителем возможно даже, на это все, а если такого помещения нет? Powerwall за счет полной герметичности и эстетики повесить можно хоть над прикроватной тумбочкой. + сертификация
                                                                            Certification
                                                                            UL 9540, UL 1642, UL 1973
                                                                            AC156 seismic certification
                                                                            IEEE 693- 2005 seismic certification
                                                                            FCC Part 15 Class B

                                                                            Напряжение подобрано оптимально, кучу техники можно питать вообще без инвертора, а инвертор только для всяких холодильников применять и всего, что имеет электродвигатели переменного тока в целом. Половина бытовой техники, электроники и 99% освещения легко может и без инверторов обойтись, питаясь от 350-450DC (это эквивалент 230-280В AC). К тому же преобразовать 450DC в 220AC проще, чем 24\48\96DC.
                                                                            • 0
                                                                              А можно пример этой половины?
                                                                              Например, существующего телевизора, микроволновки, стиральной машины, блока питания десктопа, у которых в паспорте указано данное напряжение? У кучи существующих блоков питания до диодного моста стоит конденсатор, который вполне может пробить, причем не сразу, и случай будет не гарантийным.
                                                                              • +1
                                                                                вся электроника без использования асинхронников переменного тока. 220В AC — это действующее. Амплитудное — умножить на корень из двух, т.е. примерно 315В. С учетом того, что по госту +-10% от уже 2_3_0 В — рассчитывается она обязательно на разброс от 200 до 250В + некоторый запас прочности сверх того от скачков напряжения кратковременных. Т.е. 260В AC выдерживать должен спокойно любой импульсник. Это дает 260*1.41=366В амплитудного напряжения. Поэтому, кстати, все входные конденсаторы ставятся на 400В в обязательном порядке, а не на 250, как можно было бы сэкономить (исключение — сборки из двух на 250 или 3 на 160В в угоду компоновке).

                                                                                С учетом потерь на проводах в принципе будет допустимое.

                                                                                По вышеозвученной причине (амплитудное и действующее напряжение) выгоднее иметь более высокое DC напряжение на инверторе, т.к. нет нужны преобразовывать, скажем, 48DC-350DC-220AC, а можно взять сразу 350-400AC и перегнать с учетом потерь преобразования в 200AC.
                                                                                • 0
                                                                                  Я имел в виду именно то, что написал — ни у одного существующего устройства, которое попадалось бы мне в руки, в паспорте не было указано напряжение питания постоянное 450 В, а, следовательно, при выходе из строя любого устройства, подключенного к этой сети, гарантийного ремонта не будет (даже если причина поломки устройства не имеет отношения к превышению номинального напряжения).
                                                                                  Если же поломка устройства вызовет пожар, то стразовая компания с удовольствием откажется за это платить.

                                                                                  Во-вторых — сертификация стоит денег, и мало какая фирма будет заморачиваться ей для 0.001% пользователей Маска. Это банально не окупится.

                                                                                  В-третьих будет достаточно вставленного в эту сеть одного фена для полного запрета её использования. Выходом может быть создание новых типов розеток, но мало кто будет этим заниматься.

                                                                                  Что же касается выгодности более высокого напряжения на инверторе — безусловно. Хотя напряжение 9 или 12 вольт было бы существенно удобнее в плане.

                                                                                  Что же до конденсаторов, то они имеют свойство стареть, а китайцы — имеют привычку ставить такие, чтоб работало.
                                                                                • 0
                                                                                  Не очень понятно, что вы имеете ввиду, когда говорите, что неполярный конденсатор (поскольку он стоит до моста и на него подается переменное напряжение) может пробить постоянным напряжением? Может вы имеете ввиду емкостной делитель к средней точке которого подключается заземление? Так там конденсаторы с очень большим запасом по напряжению применяются.
                                                                                  • 0
                                                                                    Делитель обычно там от 1 kV кондёры:) И да, кондёры на сетевую переменку обычно с большим запасом на пики и тд
                                                                                    • 0
                                                                                      Я имею в виду, что после первого взорвавшегося китайского блока питания с конденсатором на 400В, и вызвавшего пожар в доме с Powerwall, появятся большие проблемы.
                                                                                  • 0
                                                                                    Если в доме есть хоть один прибор, который надо питать от 220VAC, то инвертор все равно придется ставить.
                                                                                    Основные потребители мощности типа кондиционера, микроволновки и т.д. — не будут работать от постоянного тока.
                                                                                    Трансформаторные блоки питания не будут работать от постоянного тока.
                                                                                    Превышение действующего напряжения на 50 вольт технике не полезно и повышает риски.
                                                                                    Подводить 450VDC к бытовым розеткам будет только потенциальный самоубийца.

                                                                                    Короче, без инвертора не обойтись. Но инвертор на 450VDC еще поискать надо, даже высоковольтные инверторы с таким напряжением не работают. А стоят они при равной мощности дороже.

                                                                                    Так что ни о каком «оптимально подобранном напряжении» и речи быть не может. Они слишком высокое для широко распространенных инверторов. Смертельно опасное. И технику питать от него рискнет лишь совсем отчаянный.
                                                                                    • 0
                                                                                      инвертор на 450VDC еще поискать надо

                                                                                      В промышленности 660 В уже давно. Для солнечной энергетики 1000 и 1500 В уже не редкость.
                                                                                      Инверторы есть на любое напряжение, хоть свыше 1 млн Вольт, другое дело они дорогие.
                                                                                      Но 660-1000 более экономичное решение чес 380-460 при больших токах.
                                                                                      • 0
                                                                                        В новой версии планируемой к производству они кстати хотят изменить рабочее напряжение батареи для «большей совместимости с ассортиментом инверторов имеющихся на рынке». Правда я так и не понял какое именно будет или хотя бы увеличить или наоборот снизить его планируют.
                                                                                    • 0
                                                                                      ну я у себя кинул 12 по квартире (в доп к обычным розеткам) ибо всё равно 12вольт почти вся электроника сейчас и часть освещения на ленты перевёл (хреновое надо сказать освещение, только вспомогательное — в лоджии там, в проходном коридоре) — от большого БП, доставшегося по случаю.
                                                                                      450 постоянного в бытовой розетке — это на премию Дарвина заявка, сразу для всей семьи.
                                                                                    • +1
                                                                                      Ответ очень прост.
                                                                                      Li-Ion массово используется в автомобилях Тесла.
                                                                                      После нескольких лет эксплуатации и множества циклов заряд-разряд батарея электромобиля теряет 20% емкости и становится непригодной для дальнейшей эксплуатации, потому что для электромобиля критично соотношение веса и емкости.
                                                                                      Но батарея то еще не выработала свой ресурс — она будет работать еще десяток лет. Просто емкость по отношению к массе будет хуже.
                                                                                      Для дома это некритично.
                                                                                      Поэтому PowerWall это всего лишь программа утилизации аккумуляторов от автомобилей Тесла.
                                                                                      Их банально продают второй раз.

                                                                                      Использование свинцовых аккумуляторов в таких системах невыгодно, по нескольким причинам.
                                                                                      1)У свинцовых аккумуляторов очень мало циклов заряд-разряд которые они могут выдержать. В зависимости от режима 200-500циклов, у лития в зависимости от режима 2000-8000циклов.
                                                                                      2)У свинцовых аккумуляторов крайне малый зарядный ток — 0,1C, поэтому он очень медленно заряжается, для полной зарядки нужно не менее 10часов. У лития в этом плане все гораздо лучше — зарядный ток обычно 0,5С, в некоторых случаях допустим до 3С.
                                                                                      В результате литиевый аккумулятор можно гарантированно зарядить за 2часа.
                                                                                      3)Свинцовый аккумулятор нельзя хранить разряженным. При заряде менее 100% идут необратимые процессы, которые сильно сокращают срок службы. Литиевый аккумулятор прекрасно хранится при заряде 30-90%.
                                                                                      • 0
                                                                                        Поэтому PowerWall это всего лишь программа утилизации аккумуляторов от автомобилей Тесла.
                                                                                        Их банально продают второй раз.

                                                                                        Будут. Пока используют новые аккумуляторы.
                                                                                        И судя по заявлениям компании такого делать они не будут, будут новые использовать, а автомобильные все же просто перерабатывать.
                                                                                      • 0
                                                                                        Литий (помимо удобства и компактности) для того чтобы срок службы был больше чем у свинцовых. И КПД намного выше.
                                                                                        Обычные необслуживаемые свинцовые в циклическом (не буферном) режиме где-то раза в 2 меньше служат.
                                                                                        И КПД за полный круг (заряд+разряд) у них намного ниже — около 70%, тогда как литиевые от Тесла — 92% включая силовую электронику (BMS и датчики), заслуга впрочем тут не Тесла, а самой технологии — у других производителей сравнимые характеристики для лития.
                                                                                        Т.е. зарядив и разрядив комплект свинцовых аккумуляторов каждые раз теряем ~30% энергии, в литиевых — только ~8%.

                                                                                        В результате если смотреть не на разовые (начальные) расходы (тут свинец намного дешевле из расчета такой же емкости), а полную стоимость на длительный срок, то свинец обойдется наоборот дороже, т.к. его уйдет 2 комплекта + стоимость ~20%(разница в КПД) всей энергии прошедшей за срок службы через подобное хранилище.
                                                                                    • –1
                                                                                      Судя по графику, средняя цена около 0.2 евро за кВт*ч. Или около 15 рублей, что втрое дороже, чем в России. Я, конечно, рад успехам альтернативной зеленой энергетики, но «три раза — это три раза».
                                                                                      • +8
                                                                                        • +4
                                                                                          Даже не придираясь к тому, что средний доход смотреть бессмысленно — нужно смотреть median household income после вычета обязательных трат и с поправкой на ППП, я все равно не понимаю при чем тут это. Речь же о сравнении стоимости электроэнергии, полученной из разных источников. Если вам не нравится конкретно пример с Россией — посмотрите на Францию, там такой же средний доход как в Германии, но стоимость энергии вдвое ниже.
                                                                                          • 0
                                                                                            Я прекрасно понимаю, что все переменные различны в каждой из стран, но учитывая, что, только лишь, средняя аренда за квартиру в России €250 (самый худший вариант относительно Германии) и €400 (хороший вариант относительно Германии), получается, что после вычета обязательных трат и всего остального, в России, в среднем, остается (при средних значениях) от €50 до >0

                                                                                            Что-то мне подсказывает, что в Германии этот показатель, выше, при средних значениях прибыли/трат, принятых в расчет
                                                                                            • 0
                                                                                              При том, что людям, участвующим в добыче этой энергии, нужно платить зарплату.
                                                                                              Отчасти отсюда и выходит стоимость энергии.
                                                                                          • 0
                                                                                            Вроде же 20 евро за МВт-ч = 0.02 евро за кВт-ч. Это втрое дешевле чем в Росии :).
                                                                                            Но сравнение правда некорректно, это ценник по которой энергию продают в сеть электростанции. С учетом распределительных сетей ценник уже выходит в 0.14 евро, а с налогами — 0.3.
                                                                                            • 0
                                                                                              В России на оптовом рынке электроэнергии она еще дешевле.
                                                                                            • +2
                                                                                              на графике евро/мегаватт*ч. Т.е. 0.02 евро за квт*ч.
                                                                                              • +2
                                                                                                Очень большая разница в доходах влечет за собой и большую разницу в стоимости благ цивилизации, т.к. с цены электроэнергии должна выплачиваться и зарплата обслуживающего персонала, и отбиваться стоимость постройки самой электростанции и энергосистемы. А сравнить зарплаты даже неквалифицированной рабсилы — разброс очень большой. Водитель самосвала на стройке какого-нибудь вполне реально может получать в районе 2-3 килоевро на руки, а что у нас? 150-200 евро в небольшом городке, и где-то до 400 максимум в крупном городе на большой стройке. Ислкючение разве что нефтедобыча, там зарплата может вплотную подбираться к европейской и даже иногда превышать ее, ну так и условия обычно — тундра\тайга, вахты по полгода, с банальными телефонами-интернетами проблемы бывают, а до ближайшего поселка километров 200-300 пилить.

                                                                                                А еще на просторах СНГ градация цен между физиками и юриками (в смысле промышленности крупной) очень отличается, грубо говоря, примерно от трети до половины реальной цены потребленного вами киловаттчаса выплачивает ближайший крупный энергоемкий завод, химпром например, или металлообработка.
                                                                                                • +1
                                                                                                  Нет смысла сравнивать германские цены с российскими. Сравнивайте с ценами в сравнимых по стоимости и качеству жизни странах, в Канаде, например.
                                                                                                • +1
                                                                                                  Для объективного сравнения было бы правильно сопоставлять цены для конечных потребителей (ту, которую они увидят в своих счетах). Но там, мягко говоря, «все сложно», и рассказ о том, как и из чего эта цена формируется потянет на отдельную статью, то для наглядности сначала можно например сравнить оптовые цены на электроэнергию в рынке «на сутки вперед», т.к. это одна из основных составляющих конечной цены (собственно, она и показана на исходной картинке).
                                                                                                  Например, на конкретную сегодняшнюю дату — 12 мая 2016 года.

                                                                                                  Смотрим Германию(+Австрию) — http://www.epexspot.com/en/market-data/dayaheadauction/chart/auction-chart/2016-05-12/DE
                                                                                                  Нас интересует среднесуточная цена (price baseload) — 25.30 евро. Цена очевидно следует за спросом: ночью дешевле (13-14 евро), потому что все спят; в утренний и вечерний пики дороже (30 — 34 евро), потому что утром все включают чайники, а вечером жарят баварские колбаски на электрогриле и смотрят матчи Бундеслиги по телеку.

                                                                                                  Переведем суточную цену в рубли по текущему курсу ЦБ: 25.30 евро/МВт-ч * 75.45 руб./евро = 1909 руб./МВт-ч

                                                                                                  Смотрим Россию: http://www.atsenergo.ru/results/rsv/indexes/indexes1/index.htm (и в календарике выбираем 12 мая).
                                                                                                  На картинке — примерно такой же суточный профиль цены, с ночными минимумами и утренними/вечерними пиками. Табличка «Потребители», столбец «Индекс равновесных цен на покупку электроэнергии, руб./МВт.ч.», строчка «Итого» — 1246.18 руб./МВт-ч (это цена для европейской части РФ + Урала).

                                                                                                  А что там в Америке? Сравним еще и с американским рынком PJM (который, на самом деле, гораздо более похож на российский, нежели европейский EPEX)
                                                                                                  https://dataviewer.pjm.com/dataviewer/pages/public/lmp.jsf (радио-галочка «day ahead», клик в LMP Average Values + галочка 24h, смотрим колонку Average)
                                                                                                  Цены зависят от географии и меняются примерно от $21 до $29. Ну и если посмотреть например Western Hub, который по цене близок к середине, то там видим $24.92 в среднем за сутки.
                                                                                                  Переводим в рубли по текущему курсу ЦБ: $24.92 / МВт * 66.24 руб/$ = 1650 руб./МВт

                                                                                                  Вот эти цифры:
                                                                                                  1246 руб./МВт-ч для европейской части России
                                                                                                  1650 руб./МВт-ч для Америки (точнее — некоторой ее восточной части)
                                                                                                  1909 руб./МВт-ч для Германии+Австрии

                                                                                                  на мой взгляд уже будет более логично сравнивать. Это, конечно, всего лишь данные за 1 сутки, но для того, чтобы составить представление и сложить в голове картинку имхо пойдет.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Кстати, есть ощущение, что с соотношением цен на бензин в указанных странах это тоже вполне себе коррелирует ))
                                                                                                    • 0

                                                                                                      Ну вот почему-бы и не написать небольшую статью на эту тему в хаб "энергия и элементы питания"? Вполне профильная и многим будет интересно: обзор оптового рынка (как в этом посте, только чуть подробнее и формить) + как из него формируются цены для конечных покупателей.


                                                                                                      Все-равно если планируете тут(на ГТ) задержаться и полноценно пользоваться хотя бы 1 публикацию нужно сделать иначе аккаунт "не полноценный". Половина уже тут в нескольких комментариях и так уже написана.

                                                                                                      • 0
                                                                                                        Что ж, раз вы считаете, что здесь это может быть интересно — постараюсь «раскрыть тему», может даже не слишком занудно выйдет :)
                                                                                                  • +4
                                                                                                    Туда бы kreosan с их самопальным обогревателем на 100 киловатт и сваркой с помощью КЗ :)
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Проблема пиков легко решается стоительством гидроаккумулирующих электростанций. В Москве и области так уже давно работает Загорская ГАЭС.
                                                                                                      • +2
                                                                                                        Ну не то чтобы прям «легко». Вторая очередь Загорской ГАЭС строится с 2008, полный пуск планируется в 2018, и уже обошлась более чем в 2 млрд $. А там пиковая мощность 840 МВт, т.е. она не может принять энергию даже с одного современного реактора (типа ВВЭР-1200). Грубо, случись чего — реакторы придётся аварийно глушить.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          не легко и не решается и вобще нЕгде их строить в германии — в норвегии строят, кабель туда тянут. итоговую цену проекта сами найдите
                                                                                                        • –1
                                                                                                          Интересно, что на это ответят противники электромобилей, апеллирующих к «где взять столько электроэнергии» и «они тоже загрязняют воздух, только через электростанции».
                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                            • 0
                                                                                                              да в любой теме про электромобили. вот тут например.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Ну, это же святая традиция для русскоязычного посетителя интернета — быть противником… Они есть в теме про что угодно… На форуме сантехников наблюдал эпичный срач в духе «ФУМ и нить Tangit — говно, настоящие пацаны мотают лен» (там еще потом сторонники специальной пасты подтянулись). А чего стоят войны вокруг пружинных клемм у электриков…
                                                                                                          • –2
                                                                                                            > При этом производители «зеленой» энергии оказываются в плюсе даже при минусовых ценах — здесь следует учитывать субсидии на производство чистой энергии.
                                                                                                            Интересно, как именно контролируется, что произведённая энергия — именно «зелёная», а не тайком передана в часы затишья на выход с ветряков с ближайшей «грязной» электростанции.
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Интересно, как именно контролируется, что произведённая энергия — именно «зелёная», а не тайком передана в часы затишья на выход с ветряков с ближайшей «грязной» электростанции.

                                                                                                              Вы просто не понимаете масштаба системы.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Чем грандиознее масштаб, тем проще устроить афёру (меньше контроль), и тем больше для этого соблазн. Если за один и тот же идентичный продукт (электричество) одним платят гораздо больше, чем другим — то есть гигантский стимул для того, чтобы выдать товар вторых за товар первых. Уж если в спортивные велосипеды ухитряются вставлять электродвигатели, то что мешает протянуть проводок — или вообще вставить в ветряк дизель?
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Уж если в спортивные велосипеды ухитряются вставлять электродвигатели, то что мешает протянуть проводок — или вообще вставить в ветряк дизель?

                                                                                                                  Вы размер и шум этого самого дизеля представляете? Вы саму сложность энергосистемы представляете? Это теория заговора уровня «СССР и США договорились про подставу полета на Луну.»
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    А вы размер этих ветряков представляете, и насколько оно далеко от людей? Много ли проверяющих найдётся, чтобы слушать или искать дизель на тех ветряках что на картинке — в километрах от берега?
                                                                                                                    Но это — только так, к слову.

                                                                                                                    Проще всего, конечно-же, просто сделать приписки на подстанции, куда идут провода от всех электростанций — и для этого достаточно минимальной «закладки» в ПО.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      А вы размер этих ветряков представляете, и насколько оно далеко от людей?

                                                                                                                      Как ни странно, но да.
                                                                                                                      Много ли проверяющих найдётся, чтобы слушать или искать дизель на тех ветряках что на картинке — в километрах от берега?

                                                                                                                      Вы саму логистику доставки топлива дизельного туда представляете? Там никакими субсидиями не обойдется.
                                                                                                                      Проще всего, конечно-же, просто сделать приписки на подстанции, куда идут провода от всех электростанций — и для этого достаточно минимальной «закладки» в ПО.

                                                                                                                      Еще раз — вы не представляете себе ни объемов ни размеров техники в энергетике. Вы хоть на одной подстанции хоть раз были? Вы понимаете, как работает управление энергосистемой? Количество задействованных людей представляете? Там одной «минимальной закладкой» можно только в голливудском боевичке с минимальной логикой обойтись.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Нет, не был. Но сильно сомневаюсь, что на каждой подстанции толпы народу только и занимаются тем, что считают, сколько именно КВ*ч пришло по каждой конкретной линии, и какой счёт выставить государству на субсидии. Скорее всего, число таких людей — вообще 0, ибо отдано на откуп электронике, а люди вмешиваются, только если дебет с кредитом не сходятся — с чем всё будет в порядке в случае программной закладки, перераспределяющей полученную энергию газового генератора на ветряк того же собственника. А если и подстанция принадлежит ему же…
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          КВ*ч

                                                                                                                          кВт*ч
                                                                                                                          перераспределяющей полученную энергию газового генератора на ветряк того же собственника.

                                                                                                                          Это как? И уже газовый генератор. Вернемся к теме логистики и размеров. Вы размеры генератора и его потребности в газе представляете?
                                                                                                                          в случае программной закладки, перераспределяющей полученную энергию газового генератора на ветряк того же собственника

                                                                                                                          Вы случайно не на основании фильма Eagle Eye такие выводы делаете?
                                                                                                                          Но сильно сомневаюсь, что на каждой подстанции толпы народу только и занимаются тем, что считают, сколько именно КВ*ч пришло по каждой конкретной линии, и какой счёт выставить государству на субсидии

                                                                                                                          Особенность энергосистемы в том, что электроэнергию пока складировать не выходит. Потому генерация и потребление всегда сбалансированы, иначе плывет частота, вплоть до блекаутов и деления на части.
                                                                                                                          Ваша теория предполагает договоренности между собой множества организаций (для случая Германии): операторов передающих сетей, операторов распределительных сетей, диспетчеров всех уровней, организаций, ответственных за контроль счетчиков электрической энергии, энергорынка. А если учесть, что все ЕС работает синхронно — это сговор нескольких стран. Это теория заговора в самой яркой ее форме, когда замешаны буквально все.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Какие, к чёрту, «несколько стран»? Стоит десяток ветряков рядом с захолустной деревней, там же какая-нибудь генераторная подстанция, всё принадлежит одному хозяину, для реализации не нужно практически никаких усилий, а как бы контролирующие чиновники, которых обманывают — сами рады «обманутся» и с радостью закроют на любые такие махинации глаза, ибо это позволяет им радостно отрапортовать об перевыполнении плана по выпуску «чистой энергии».

                                                                                                                            Такие субсидии — крайне порочны и коррупционны.

                                                                                                                            Просто так что ли из года в год рапортуют об «улучшении КПД ветряков»?
                                                                                                                            • +1
                                                                                                                              а как бы контролирующие чиновники, которых обманывают — сами рады «обманутся» и с радостью закроют на любые такие махинации глаза

                                                                                                                              Угу. И диспетчера, которые составляют график исходя из прогноза погоды. И все, кому они передали указания.
                                                                                                                              Ах да, зато все как идиоты, производят переключения для компенсации перегрузок отдельных участков в виде отключения генераторов или переключения нагрузки.
                                                                                                                              Вы понимаете, что не одна станция должна в этом участвовать, а весь регион?

                                                                                                                              Вам бы для понимания не мешало бы прослушать курс ТОЭ, курс Электрических сетей и систем и курс экономики в энергетике. Ну и поработать в отрасли. Сразу все ваши теории заговора.
                                                                                                                              Хотя судя по этому:
                                                                                                                              Просто так что ли из года в год рапортуют об «улучшении КПД ветряков»?

                                                                                                                              вам бы хотя бы Википедию осилить, странички про историю ветрогенерации.
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Угу. И диспетчера, которые составляют график исходя из прогноза погоды. И все, кому они передали указания.
                                                                                                                                Какие то смешные разговоры тут происходят. Ну представьте себе простую ситуацию, стоят в ряд десяток ветряков, каждый по 80 киловатчас. Но на бирках у них стоит 100 киловат, и недостающие 20 всегда идут по проводочку от газовой турбины. Если ветра нет совсем, то и указанные 20 отключены, а если какой то ветер есть, то всегда есть 20+сколько набежало от ветряка. Такая схема создается на колене и для этого не надо даже получать образование инженера-энергетика. А ведь схему можно придумать и посложнее и поадаптивнее, с подачей левой электроэнергии пропорционально текущей производительности ветряка
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  стоят в ряд десяток ветряков, каждый по 80 киловатчас

                                                                                                                                  Мощность измеряется в ваттах.
                                                                                                                                  Но на бирках у них стоит 100 киловат, и недостающие 20 всегда идут по проводочку от газовой турбины.

                                                                                                                                  Итак, здесь заговор владельца, компании по обслуживанию распределительных сетей и компании-диспетчера сетей.
                                                                                                                                  А учитывая дробление распредсетей (вы хоть в курсе, что в Германии около 800 компаний с гордым наименованием Verteilnetzbetreiber?) в таком должны участвовать несколько конкурирующих компаний.
                                                                                                                                  Это теория заговора, возникающая при недостатке знаний. Как раз инженер-энергетик, работающий в отрасли, в такой бред просто не поверит. Потому что это бред.
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    ну да, из этих 800 компаний наверняка найдутся те, кто не откажется подобрать с пола валяющиеся денежки. раз их так охотно раздают.
                                                                                                                                    Ведь пока картина зеленой энергетики выглядит так — ее спонсируют и она поэтому не загибается. Если ее выпустить на экономическую свободу — она просто умрет, так как стоит сильно дороже даже газовой (за покупной газ) энергетики
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      ну да, из этих 800 компаний наверняка найдутся те, кто не откажется подобрать с пола валяющиеся денежки. раз их так охотно раздают.

                                                                                                                                      Внимательно посмотрите на карту Германии. Она небольшая в принципе, а там 800 конкурирующих компаний (нет ни одной компании без соседей-конкурентов). Один согласиться, вот только для допуска станции надо еще соседей на пуск пригласить, для технического анализа. А они страшно любят ловить конкурентов на нарушении закона. Я проходил практику в одной из крупнейших таких компаний, так они нажаловались на конкурента за сумму в 12 тыс. Евро, причем не единовременным платежом, а растянутый на 10 лет. А здесь такой повод.
                                                                                                                                      так как стоит сильно дороже даже газовой (за покупной газ) энергетики

                                                                                                                                      То, что ее продвигают, не означает, что она сильно дороже. Здесь недавно была тема в комментариях, так по той завышенной оценке при стоимости энергии на энергорынке дороже 20 центов/кВтч ВЭС окупаются. При реальной цене эта цифра падает до 10 цент/кВтч, что очень даже немного в Германии.
                                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                              • +4
                                                                                                                Производитель ставит отрицательную цену потому, что ему нужно продать n-ное кол-во энергии, и за это он получает субсидии от государства, которые перекроют убытки от продажи электроэнергии с отрицательной ценой.
                                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                  • +1
                                                                                                                    Производитель ставит отрицательную цену потому, что ему нужно продать n-ное кол-во энергии, и за это он получает субсидии от государства, которые перекроют убытки от продажи электроэнергии с отрицательной ценой.

                                                                                                                    А получится объяснить тоже самое, но для Норвегии, где почти вся энергия из ГЭС и субсидий нет?
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      А она разве в этой «вакханалии» участвует?
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Там тоже отрицательные цены на электроэнергию бывают. И без субсидий. Нормальная ситуация на рынке, если понимать его функционирование и структуру.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          чисто временный эффект переходного периода. Как только резервная мощность перестанет давать прибыль ее перестанут строить и поддерживать/обслуживать. После чего она либо полностью должна перейти во владение государства, либо отомрет по экономическим причинам. Сейчас она не отмерла, только потому что не успела еще.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            В Норвегии? Вы что знаете о структуре производства энергии в Норвегии?
                                                                                                                            Почему станция должна перейти в государственные руки, если во всем мире обратный процесс идет?
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              нет я говорю о структуре энергосистем в целом. Негосударственные фирмы не будут долго работать в убыток. А ситуация с устойчивостью энергосистем в которую напихали зеленого электричества очень нехорошая. Те увеличение процента зеленой энергии в системе увеличивает ее нестабильность, и вынуждает держать большой процент резервоной мощности. А это нефига не дешево само по себе. Кто будет это дело оплачивать?
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                А ситуация с устойчивостью энергосистем в которую напихали зеленого электричества очень нехорошая.

                                                                                                                                Норвегия очень устойчивая. А там 95% зеленой энергетики.
                                                                                                                                Те увеличение процента зеленой энергии в системе увеличивает ее нестабильность, и вынуждает держать большой процент резервоной мощности. А это нефига не дешево само по себе.

                                                                                                                                Это смотря с чем сравнивать. Зеленая энерегтика+газотурбинные выходят не сильно дороже существующей схемы. Зато нет проблемы с отходами ядерными (за хранение которых сейчас уже идет речь про миллиарды Евро/год), угольными станциями (загрязняют+добыча угля тоже не самое милое дело).
                                                                                                                                Негосударственные фирмы не будут долго работать в убыток.

                                                                                                                                А кто вам сказал, что они в убыток работают?
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  а посмотрите другой треад, где мы про стоимость резервных мощностей говорим.
                                                                                                                                  не хочется два раза одно и тоже писать
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    Там речь про резервную мощность. Здесь про отрицательные стоимости и производство энергии в Норвегии изначально было. Но вы придумали убытки у частных фирм в Норвегии, у которых почти вся электрическая энергия из возобновляемых источников, нестабильную систему, которая в таком состоянии много лет и живет себе.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Там много тонкостей.
                                                                                                                      Например с солнечными панелями все просто — есть нагрузка, панель вырабатывает энергию, нет нагрузки не вырабатывает.
                                                                                                                      А вот если у вас ветряк — он должен быть постоянно нагружен, без нагрузки его запускать нельзя, он пойдет в разнос.
                                                                                                                      В итоге всю выработанную ветряком энергию вы должны куда то сбрасывать — либо потребителю, либо гасить на балластной нагрузке.
                                                                                                                      Поэтому в случае с ветряками иногда можно и приплачивать за то, что потребитель забирает в пиковые моменты лишнюю нагрузку.
                                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Неужели без нагрузки ветряку нельзя крутиться?

                                                                                                                          Почему нельзя без нагрузки.
                                                                                                                          Ну, когда ставили и тестировали, на него же не вешали сразу дом-улицу-деревню?

                                                                                                                          Там даже работоспособность по к.з. проверяют в подключенном состоянии. Там после сбора проверять особо нечего.
                                                                                                                          А когда обслуживание — стопорят же как-то, или хоть нагрузку отключают?

                                                                                                                          Проворачивают лопасти и ветер его больше не крутит. Потом механический тормоз.
                                                                                                                          А если обрыв линии, то вся ферма ветряков сразу «улетает»?

                                                                                                                          Если обрыв на линии, то любая станция улетает. Ну в общем-то оно должно немного на выдачу должно работать, например при к.з. на линии. А так проектируют из расчета N-1, т.е. при вылете одной линии ничего не будет.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            ну не пугайте уже людей-то. Ветряки оснащают простым механизмом, при разгоне лопастей более определенной RPM срабатывает механизм поворота лопастей поперек ветра и подтормаживание ротора (временное, для сброса скорости) после чего обороты самипадают и далее, в зависимости от ситуации, ветряк ждет команды на возобновление работы, либо тупо ждет ремонтника.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Система должна всегда быть сбалансирована. При избытке генерации частота ползет вверх, что так же плохо, как и ее снижение. Потому эти деньги платит перепроизводящий электроэнергию не газотурбинную станцию или ГЭС, чтобы они на время отключили свою генерацию. А остановка оборудования требует дополнительной работы и кроме того означает непоставку энергии по двусторонним договорам. Это нужно компенсировать. Так цена уходит в минус, т.е. это просто направление потока денег.
                                                                                                                      • +1

                                                                                                                        Допустим, вы привезли на рынок кучу арбузов и не продали их. Всех симпатичных девчонок одарили, несимпатичных тоже, парней — а арбузы все не кончаются. Выбросить — в кювет нельзя, охрана природы оштрафует, в контейнер — владелец контейнера хочет денег за вывоз. Так почему бы не попробовать сбагрить эти арбузы посетителям рынка — приплатив им за это сверху меньше, чем хочет владелец контейнера?

                                                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь